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Lava
04.03.2008, 18:34
Ich bin ein bisschen verwirrt, was die Begriffe und Zusammenhänge von chronisch obstruktiver Bronchitis, COPD, Emphysem und Bronchiektasen angeht.

Worin genau besteht der Unterschied zwischen chr. obstr. Bronchitis und COPD? Für ersteres gibt es ja diese WHO Defintion mit dem Husten mit Auswurf, soweit, so gut. COPD ist definiert als Obstruktion, die durch Bronchodilatatoren nicht reversibel ist. Ist das der Unterschied, dass es bei der chr. obstr. Bronchitis noch reversibel ist?

Und dann Emphysem und Bronchiektasen. Ersteres ist die Erweiterung distal der Bronchioli, letzteres die Erweiterung der Bronchioli selbst. Aber ich sehe ich das richtig, dass beides durch eine proteolytische Zerstörung der Wände inkl. der elastischen Fasern entsteht? Und bei beiden bei Expiration ein Kollaps erfolgt? Und es bei beidem zu "air trapping" kommen kann und beides bei COPD vorkommen kann? Bei Bronchiektasen hat man halt noch diesen massiven, dreischichtigen Auswurf... woher kommt der eigentlich? Und warum gibt's den nicht beim Emphysem?

Flemingulus
04.03.2008, 18:46
"Chronisch-obstruktive Bronchitis" und COPD sind m. E. das gleiche oder gar selbe, was Du mit dem WHO-Husten ansprichst, wäre die "chronische Bronchitis", chronischer Husten ohne Obstruktion und damit logischerweise auch nicht durch "antiobstruktive" Bronchodilatatoren modulierbar.

Und was die Ansprechrate einer Obstruktion gegenüber Dilatatoren (i. e. S. Beta-Mimetika) angeht (betrifft die Abgrenzung COPD vs. Asthma) sind die Grenzen durchaus nicht sooo scharf gezogen; oder wie es in einem schönen Übersichtsartikel hierzu heißt: "Die Diagnosefindung ist ein dynamischer Prozess" :-) Und Husten ist wiederum ein typisches Symptom von Asthma, sollte also nicht vorschnell als "chronische Bronchitis" einsortiert werden.

Lava
04.03.2008, 18:48
Und laut Herold gibt man ja bei COPD auch Betasympathomimetika. Würd ja keinen Sinn machen, wenn's nicht helfen würde :-nix

Flemingulus
04.03.2008, 18:53
Naja deshalb gibts halt Grenzwerte für das Ansprechen auf Beta-Mimetika, um zwischen Asthma und COPD zu differenzieren. Aber es ist klar, dass es da eben auch eine Grauzone gibt. Wobei die Meinung der Pulmonologen hier wohl eher ist, dass die Grauzonen-Bewohner eben beides haben, Asthma UND COPD und nicht eine undefinierbare Mischform, die früher beliebte Universaldiagnose der "chronischen asthmatoiden Emphysembronchitis".

Nemesisthe2nd
04.03.2008, 22:05
es ist ja nicht so das betasympathomimetika gar nicht helfen bei COPD... sie senken auch den atemwegswiderstand... allerdings sinkt er dadurch nicht auf normalwerte...

beim asthma aber schon...

soll heißen: man macht nen Lungenfunktionstest, kommt erhöhter atemwegswiderstand bei raus.
Dann gibt man 2 Hub Salbutamol, wartet bis zum Wirkungseintritt und wiederhohlt den Lungenfunktionstest.
Bei Asthma wird der atemwegswiderstand auf normalwerte sinken...
Bei COPD wird er auch sinken allerdings nicht auf einen normalwert...

und natürlich gibts dazwischen dann einen grenzbereich...

Lava
04.03.2008, 22:08
Mag noch jemand was zu der Emphysem / Bronchiektasen Sachen sagen? :-))

Geht ja auch nur darum, die Sache etwas zu durchschauen, falls ich sowas im Examen gefragt werde :-oopss

Avalanche
05.03.2008, 06:08
Mag noch jemand was zu der Emphysem / Bronchiektasen Sachen sagen? :-))

Geht ja auch nur darum, die Sache etwas zu durchschauen, falls ich sowas im Examen gefragt werde :-oopss

Ich mag :)

Die Bronchiektasen sind ja eine schwere - meist eitrige - Entzündung der Bronchialwand und das ist jetzt wichtig: als eigenständiges Krankheitsbild.

Durch die massive Entzündung geht jedenfalls der kleine Bronchus kaputt > dilatation, deformation, destruktion.
Und das macht die Ektasen etwas verwirrend: denn die können sozusagen chamäleonartig nun Mischbilder in der Lufo liefern, also COPD ähnlich etc.
Ausserdem kann ein Mensch "Läuse und Flöhe" haben, meist Ektasen und ein Emphysem und ums noch gemeiner zu machen: Die Ektasen, weil die ja auch zu Mitentzündung des unmittelbar angrenzenden Gewebes führen *können*, *kann* ein peribronchieektatisches Emphysem entstehen (durch chronische Destruktion, Mikrovernarbung etc).
Weiter kann eine chronisch rezidivierende Bronchitis auch zu Bronchieektasen führen, denn die Bronchieektasen selbst *sind* eine chronisch deformierende Bronchitis - das ist auch was man bei ner Bronchoskopie sieht, wenn man da reinschaut. Ausserdem fallen dann meist die grossen "stehenden" Sputummengen auf.

Die berühmten "maulvollen Expectorationen": Am besten erklärt man die sich so: der Bronchus ist hin, stark erweitert, das Sputum sammelt sich an, reizt, sammelt sich an, der schlappe Bronchus kriegt das Zeugs nicht raus (weil ja seine Wand kaputt ist) bis die Chose "überläuft" und mit einem Schwall einfach mechanisch ausgehustet wird.


Was tun, sprach Zeus?

Nach der Klinik gehen. Hat ein Mensch mit "copd" ähnlichen Symptomen stark produktiven Husten, immer wieder Fieberepisoden, und vor allem auch Blut im Sputum (mehr als 60% der Ektasen bluten) dann - neben der üblichen Lu Diagnostik - HR Ct der Lunge und gut ist.
Damit schliesst man zugleich einen TU aus, evaluiert ob ein Begleitemphysem vorliegt und vor allem: Hat er oder hat er keine Bronchieektasen.

Man kann die Biester auch im normalen Rö Thorax vermuten/sehen, aber nicht beweisen: typischerweise unilaterale paracardiale Streifenschatten, ganz manchmal kann man einen erweiterten Bronchus als Aufhellung sehen.

Also, der weg zu den Ektasen führt über den klin Verdacht (manchmal auch über den Rö Thorax wenn der Radiologe mitdenkt und aufpasst). Beweis dann per HR CT

ne sehr knappe Übersicht ist nochmal hier:
http://www.lunge-basel.ch/pdf/COPD%20Bronchiektasen.pdf
http://www.pneumologe.com/erkrankungen/bronchien/bronchiektasen.html

Noch was: Hat man einen Pat mit Bronchieektasen - wie bei allen chron Bronchitiden - *unbedingt* die Sinus nachsehen, denn auch die können den chron Infekt in den Ektasen mit am köcheln halten.
Einfach sich vorstellen, dass der kaputte Bronchus sich gegen nix mehr wehren kann.

Primärtherapie bei den Ektasen ist im übrigen die (Langzeit)antibiose und ggf Mukolyse - antiobstruktiv muss nur dort mitbehandelt werden wo dann wirklich auch eine Obstruktionskomponente vorliegt - was keinesfalls immer der Fall ist.
Ich kenne Bronchieektasen Pat, die brauchen nur ihr Antibiotikum und sind ok, andere nicht.

hope this helps, Avalanche :-)