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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : euler-liljestrand-mechanismus [ELM]



stefanw
23.03.2008, 11:34
hey,
und zwar habe ich eine frage zum euler-liljestrand-mechanismus. man nennt diesen mechanismus ja auch synonym hypoxische vasokonstriktion, d.h. in gebieten mit einem niedrigen ventilations-perfusions-verhältnis, wie beispielsweise in den basalen lungenabschnitten, wirkt er dieser basal herrschenden "hypoxie" durch vasokonstriktion der pulmonalarterien entgegen...
meine frage ist folgende: der alveoläre Sauerstoffpartialdruck am Ende der Lungenkapillaren beträgt ja 100mmHg, im arteriellen Blut ja nur noch so um die 95mmHg (wobei hier die Angaben in den ganzen physio büchern ja auch schwanken...). es ist ja so, dass
(1) shuntblut von perfundierten, aber nicht ventilierten alveolen
(2) shuntblut von den vv. thebesi, den vv. bronchiales
zu dieser minderung des arteriellen pO2 auf ca 95mmHg beitragen.

meine frage ist, ob trotz des ELM - der ja in den arealen, in denen die perfusion größer ist als die ventilation, versucht, die perfusion zu veringern, sodass keine rechts-links shunts entstehen - diese rechts-links shunts in geringem maße existieren (der ELM also nicht in allen Lungenregionen mit vermindeter Ventilation und verstärkter Perfusion "die Perfusion" an diese niedrigere Ventilation anpassen kann, sodass nicht oxygeniertes Blut vom rechten Herzen durch die Lungenkapillaren ins Linke Herz fließt), sodass sie als nummer 3 mit zu einer verminderung des arteriellen Sauerstoffpartialdrucks beitragen.


vielleicht alles in bissl kompliziert gedacht, aber ich würde mich ueber eine erklärende antwort freuen ;)

stefan

stefanw
23.03.2008, 12:35
hey, vielleicht nochmal nen bissl anders ausgedrückt:
der ELM wirkt ja dem entgegen, dass basal der Lunge mehr perfundiert als ventiliert wird.
gibt es aber trotzdem bereich der lunge, in denen der ELM bei schlechterer ventilation als perfusion nicht zwangsweise 100% gegenregulieren kann, so dass shunt-blut durch dieses rechts-links shunt ungsättuigt mit o2 ins arterielle blut gelangt (folglich dieser mechanismus neben (1) und (2) auch zu einen niedrigeren arteriellen sauerstoffpartialdruck beiträgt).

Ehemaliger User 02082011
23.03.2008, 18:55
... sorry geirrt :(

stefanw
23.03.2008, 19:26
hey, weiß leider nich genau, was du mit deiner antwort meinst...

stefanw
23.03.2008, 19:26
meinst du ich habe mich geirrt? :-dance

lg
stefan

MediMephisto
23.03.2008, 22:39
Den absoluten shunt den du beschreibst gibt es in der gesunden Lunge, beim spontan atmenden, aufrechten stehenden Menschen nicht. Was natürlich vorkommt ist ein gewisser Teil von Ventilations/Perfusions-Mismatch (schwankt so zwischen 0,3 und 3,0) und dieser V/Q-Mismatch führt zu einer gewissen Alveolär-arteriellen-Po2-Differenz (beträgt etwa Alter/4 +4).

Aber: Die basalen Abschnitte sind nicht hypoxisch, der Blutdruck ist so hoch, das es zu Rekrutierung und Distention der Gefäße kommt, und ganz wichtig nichts ist 100% beim Menschen, soll heißen selbst wenn der ELM greift kann er relativen und absoluten Shunt nicht verhindern nur mindern.

LasseReinböng
23.03.2008, 23:05
Den absoluten shunt den du beschreibst gibt es in der gesunden Lunge, beim spontan atmenden, aufrechten stehenden Menschen nicht. Was natürlich vorkommt ist ein gewisser Teil von Ventilations/Perfusions-Mismatch (schwankt so zwischen 0,3 und 3,0) und dieser V/Q-Mismatch führt zu einer gewissen Alveolär-arteriellen-Po2-Differenz (beträgt etwa Alter/4 +4).

Aber: Die basalen Abschnitte sind nicht hypoxisch, der Blutdruck ist so hoch, das es zu Rekrutierung und Distention der Gefäße kommt, und ganz wichtig nichts ist 100% beim Menschen, soll heißen selbst wenn der ELM greift kann er relativen und absoluten Shunt nicht verhindern nur mindern.

Aha, ein angehender Anästhesist ? :-)

Was meinst Du mit Rekrutierung genau ? Die zusätzliche Perfusion von normalerweise kollabierten Gefäßen ? Verstehe ich nicht ganz.

So, wenn mir dann noch jemand erklären würde, warum die Anästhesisten so gern vom 3 Zonen-Modell der Lunge nach West reden, wo sich die meisten Patienten während der OP doch sowieso in der Horizontalen befinden, wäre auch ich glücklich. :-party

MediMephisto
23.03.2008, 23:29
nu sicher :-)

ad 1) genau das mein ich, mit steigendem rechtsventrikulärem Output misst man im kleinen Kreislauf ein disproportional kleinen Druckanstieg. Da Druck=Output x Widerstand ist, muss also der Widerstand sinken. Zwei Mechanismen zeichnen dafür verantwortlich:
1. Distention, da die die Gefäße eine hohe Compliance besitzen
2. Rekrutierung, also die Perfusion vorher kollabierter Gefäße (Zone 1 und andere)

ad 2) die Zonen nach West gibts auch beim Patienten in Rückenlage, auch wenn der Blutdruck hier homogener verteilt ist und damit Zone 3 zunimmt. Die Zonen liegen hier halt nicht von apical nach basal sonder von ventral nach dorsal. Jetzt sind wir aber gemein und beatmen den Patienten mit positivem Druck vielleicht sogar mit PEEP, was Zone 1 wieder aktuell werden läßt, gerade beim hypovolämen Patienten...

zu wohle :-party

LasseReinböng
24.03.2008, 11:27
nu sicher :-)

ad 1) genau das mein ich, mit steigendem rechtsventrikulärem Output misst man im kleinen Kreislauf ein disproportional kleinen Druckanstieg. Da Druck=Output x Widerstand ist, muss also der Widerstand sinken. Zwei Mechanismen zeichnen dafür verantwortlich:
1. Distention, da die die Gefäße eine hohe Compliance besitzen
2. Rekrutierung, also die Perfusion vorher kollabierter Gefäße (Zone 1 und andere)is klar



ad 2) die Zonen nach West gibts auch beim Patienten in Rückenlage, auch wenn der Blutdruck hier homogener verteilt ist und damit Zone 3 zunimmt. Die Zonen liegen hier halt nicht von apical nach basal sonder von ventral nach dorsal. Jetzt sind wir aber gemein und beatmen den Patienten mit positivem Druck vielleicht sogar mit PEEP, was Zone 1 wieder aktuell werden läßt, gerade beim hypovolämen Patienten...

Ja, so dachte ich es mir auch mit dem Zonen-Modell...habe dieselbe Frage schon mal einem Anästhesie-Assi gestellt, der das allerdings nicht erklären konnte und daraufhin meinte, das Modell stimme ganz einfach nicht. :-))

MediMephisto
24.03.2008, 20:56
Ja, so dachte ich es mir auch mit dem Zonen-Modell...habe dieselbe Frage schon mal einem Anästhesie-Assi gestellt, der das allerdings nicht erklären konnte und daraufhin meinte, das Modell stimme ganz einfach nicht. :-))

hehe...lustig :-))

Beim spontan Atmenden in Rückenlage, nimmt Zone 3 die dorsalen 2/3 der Lunge ein, und Zone 2 das ventrale 1/3.

Das Model nach West ist ja letztlich nur ne Anwendung des Starlingschen Resistors:
Ein kompressibler Schlauch wird von einem Kompartiment umgeben, in dem ein ein variabel Druck generiert werden kann. Ist der Druck im umgeben Kompartiment 0, so ist der Fluß nur von der Druckdifferenz zwischen Einlass und Auslass abhängig. Steigt der Druck im Kompartiment über den Venösen, so ist der Flow von Druckdiffernez zwischen Einlass und Kompartiment abhängig. Übersteigt der Kompartimentdruck den Einlassdruck, so sistiert der Fluß völlig.
Den Starlingschen Resistor findest du überall im Körper eben in der Lunge oder auch im Gehirn:
Normalerweise wird die zerebrale Perfusion durch die arterio-venöse Druckdifferenz und den Gefäßwiderstand bestimmt. Der venöse Druck liegt jedoch bei 0 ,beim Stehendem auch darunter. Der intrazerebrale Druck ist folglich beim gesunden höher als der venöse Druck, weshalb der zerebrale Perfusionsdruck durch MAP-ICP beschrieben wird.
Selbes Prinzip: koronare Perfusion. Normalerweise wäre die linksventrikuläre Perfusion durch die Differenz aus diastolischem Aortendruck und rechtsatrialem Druck bestimmt. Da aber die Spannung des linken Ventrikelmyokards den intramyokardialen Drucks erhöht, läßt sich die treibende Druckdifferenz eher als diastolischem Druck minus linksventrikulär endiastolischem Druck beschrieben. Bei der Kardiopulmonalen Reanimation, baut der Ventrikel selbst keine Spannung mehr auf, hier läßt sich der koronare Perfusionsdruck wieder als Diastolischer Aortendruck minus rechtsatrialem Druck beschreiben.

Gibt noch ne ganze Ecke mehr Beispiele für Resistor-Konfigurationen im Körper.
Auch wenn die Perfusion der Lunge beim liegendem homogener ist als beim stehendem, so wird die regionale Perfusion immer noch durch die bestehnden Druckdifferenzen bestimmt.

ich mag das Thema... :-love

Grüße