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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : BZ-Messung und Desinfektion - Pro und Kontra



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LieberInvasiv
23.03.2008, 20:31
Hi,

wundere mich immer wieder über die unterschiedliche Handhabung, bzw. Meinung zum Thema BZ-Messung und (vorherige) Desinfektion.
Der eine sagt ja, der andere sagt nein - die Argumente sind wie immer manigfaltig.
Bei mir (Sowohl in den versch. KHs, als auch im RD) hieß es bisher saubere Hände reichen, die Wundtiefe ist so gering und schließt sich so schnell, dass Infektionen nahezu auszuschließen sind und wenn nicht über eine Hautrötung hinaus gehen. Zudem sind die Desinfektionsmittel meist alkoholhaltig und können trotz Verwurf des ersten Tropfens eine Messverfälschung verursachen.
gelehrt und gelebt... :-stud

Was wird bei euch gelehrt, was gelebt und vor allem was für Argumente werden beim Für und Wieder angebracht?

Vielen Dank und frohes Diskutieren
Grüße
LieberInvasiv

Linda.1001
23.03.2008, 21:04
natürlich die Desinfektion....also das ist doch mal Standart...man muss halt nur den Alkohol ordentlich mit nem Tupfer abwischen und nen bisschen warten bis der Rest verflogen ist. Der Messfehler kann auch dadurch auftreten, dass man den Finger um Blut zu kriegen, zu stark drückt - Gewebeflüssigkeit. Sollte man auch nicht tun.

Aber dass man den Finger gar nicht desinfiziert, hab ich in meiner Laufbahn als Arzthelferin noch nie gehört.

altalena
23.03.2008, 21:06
Also, ich kenn es so, dass die "vorher-desinfizieren"-Variante eher neuer ist, denn wir lernen das so in der Ausbildung und wenn man das anwendet in der Praxis, gibt es durchaus einige alt eingesessene Pflegekräfte, die das für absolut falsch halten, da es - wie du schon sagtest - de Messergebnisse verfälschen würde.
Eigentlich glaub ich auch, dass vorher Hände waschen ausreicht, aber was macht man nicht alles, um nach Schule zu arbeiten. :-))

McBeal
23.03.2008, 22:06
natürlich die Desinfektion....also das ist doch mal Standart...man muss halt nur den Alkohol ordentlich mit nem Tupfer abwischen und nen bisschen warten bis der Rest verflogen ist.
Ähm, erstens ist der Nutzen von Desinfektion auch vor Dingen wie venösen BEs und Zugängen ja gar nicht nachgewiesen (deshalb verzichtet man im Rettungsdienst auch guten Gewissens drauf) und zweitens: das Nachwischen mit dem Tupfer (oder auch Nachtasten mit dem Finger) halte ich dann für paradox, denn dann ist die Sterilität dahin und man hätte es sich sparen können. Oder verwendet ihr sterile Tupfer?!

LG,
Ally

Kieler Sprotte
23.03.2008, 22:14
das Nachwischen mit dem Tupfer (oder auch Nachtasten mit dem Finger) halte ich dann für paradox, denn dann ist die Sterilität dahin und man hätte es sich sparen können.


dem kann ich nur beipflichten...

Hypnos
23.03.2008, 23:23
Ähm, erstens ist der Nutzen von Desinfektion auch vor Dingen wie venösen BEs und Zugängen ja gar nicht nachgewiesen (deshalb verzichtet man im Rettungsdienst auch guten Gewissens drauf)
LG,
Ally

Also DAVON, liebe Ally, habe ich auch nach weit über 3000-4000 NA-Einsätzen noch gar nix gehört.

Aber kannst mich gern belehren...

Hypnos

lore
23.03.2008, 23:35
meine eigenen finger desinfiziere ich nie (ich kenne auch kaum einen diabetiker, der das macht). im krankenhaus (während des pflegepraktikums) hab ich immer desinfiziert, weils mir so beigebracht wurde, den ersten tropfen weggewischt und den zweiten gemessen.
ich denke wichtiger als das desinfizieren ist, dass an den fingern nichts dran ist, was den wert verfälscht. also vorher waschen macht durchaus sinn. :-meinung

McBeal
23.03.2008, 23:42
Also DAVON, liebe Ally, habe ich auch nach weit über 3000-4000 NA-Einsätzen noch gar nix gehört.

Aber kannst mich gern belehren...

Hypnos
Ich habe es so bei uns am Haus (bzw. bei den mitgefahrenen Einsätzen) so mitbekommen. Es wird drauf verzichtet, weil es Zeit spart (wenn, dann müsste man ja auch die Einwirkzeit abwarten) und eben in keiner Studie belegt wurde, dass es auch nur irgendeinen Vorteil hat. Kann ja sein, dass es an unterschiedlichen Häusern verschieden gehandhabt wird. Dann nehme ich das Allgemeine für das NA-Wesen zurück. Bei uns ist es so.

LG,
Ally

Hypnos
23.03.2008, 23:49
Naja. Das mit dem Werte verfälschen ist so eine Sache. Eigens aus diesem Grund ist am rechtsmedizinischen Institut der Uni Münster mal ein Versuch durchgeführt worden, wo zum Zwecke der Blutalkoholbestimmung den gleichen Probanden unter verschiedenen Desinfektionstechniken Blutalkoholkontrollen entnommen wurden. Unter anderem wurde dabei auch durch eine "quasi" Desinfektionsmittel"pfütze" eingestochen und erstaunlicher Weise waren die Werte signifikant vergleichbar. Also wohl einmal mehr eine Mär...

Meint

Hypnos

LieberInvasiv
24.03.2008, 00:39
Na also das Alkohol (was ja im weitesten Sinne auch ein Zucker ist), sprich Desi, den Messwert verfälscht ist eig schon bekannt... und auch nachgewiesen.. z.B. von mir ;)
Hängt aber wahrscheinlich auch von den Geräten ab mit denen gemessen wird.
Das das beim Blutalkoholwert keinen Unterschied macht kann ich mir hingegen gut vorstellen, da es sich ja meistens nicht um Ethanol handelt und die entsprechenden Messgeräte zwischen den Alkoholen bestimmt (Achtung Mutmaßung) unterscheiden können...

Und was Zugänge etc angeht..
1.) Der Nutzen scheint durchaus nachgewiesen - ich verweise nur mal auf die guten Staphylokokken und Enterokokken die auf unserer Haut leben und sich besonders gerne an den Herzklappen niederlassen und da so dumme Entzündungen verursachen, wenn sie mittels Trokar/Kanüle in die Blutbahn "geschoben" werden... und gerade im RD/KH haben wir es ja mit kranken Menschen (d.h. schon geschwächt) zu tun..:-top
2) ohne Desi? Hab ich ja noch nie gehört.. und auch gesehen.. und selbst im RD würde ich (oder die Docs die ich so kenne) das nur in Situationen machen wo es um Sekunden geht... und die sind reichlich selten - noch nicht erlebt.
Entweder man bekommt eh keinen (normalen ) Zugang mehr oder man hat auch noch Zeit zum desinfizieren..

Xela
24.03.2008, 02:30
Na also das Alkohol (was ja im weitesten Sinne auch ein Zucker ist)
junge junge, bei dir geht aber einiges durcheinander. ich lasse den rest des posts mal unkommentiert (da ich auch nicht so recht checke was du sagen willst..)

Neuling08
24.03.2008, 12:32
Und was Zugänge etc angeht..
1.) Der Nutzen scheint durchaus nachgewiesen - ich verweise nur mal auf die guten Staphylokokken und Enterokokken die auf unserer Haut leben und sich besonders gerne an den Herzklappen niederlassen und da so dumme Entzündungen verursachen, wenn sie mittels Trokar/Kanüle in die Blutbahn "geschoben" werden... und gerade im RD/KH haben wir es ja mit kranken Menschen (d.h. schon geschwächt) zu tun..:-top
2) ohne Desi? Hab ich ja noch nie gehört.. und auch gesehen.. und selbst im RD würde ich (oder die Docs die ich so kenne) das nur in Situationen machen wo es um Sekunden geht... und die sind reichlich selten - noch nicht erlebt.
Entweder man bekommt eh keinen (normalen ) Zugang mehr oder man hat auch noch Zeit zum desinfizieren..

genau! gut enterokokken jetzt wohl weniger. aber staphylokokken ja!!! S. epidermidis hat nämlich jeder auf der haut und wenns blöd kommt noch andere. und dieser epidermidis ist zwar auf der haut gut, weil er da vor der besiedelung von anderen bakterien schützt. aber im blut hat s. epidermidis nichts zu suchen.und die müssen wegdesinfiziert werden, damit sie nicht ins blut gelangen!
muss ja echt nicht sein, dass man den patienten, die schon krank sind oder gerade ins krankenhaus gefahren werden! noch zusätzlich eine portion bakterien ins blut schiebt!

ich finde es sehr beunruhigend, dass hier wirklich leute schreiben, wenn man nach der desinfektion die stelle nochmal berührt könne man sich die desinfektion ja sparen. der blutabnehmende wird sich vorher wenn möglich die hände desinfizieren und auf jeden fall handschuhe anziehen und diese nicht mit der ganzen hand anfassen sondern halt möglichst nur am rand, wo man reinschlüpft.
würde mich interessieren wie ihr dass so handhabt. Also ob ihr euch vor dem blutabnehmen selbst die hände desinfiziert und/oder wäscht?

und wenn man vorher die stelle am patienten desinfiziert sind diese bakterien zumindest weg.

es geht ja auch darum so sauber wie möglich zu arbeiten. keimzahl minimieren und risiko runterschrauben!

ich habe blutabnehmen(venös und blutzucker) zum glück noch nie ohne desinfizieren gesehen und wäre nie auf die idee gekommen es wegzulassen!

und für den blutstix gilt genau das gleiche. ohne desinfektion kommen bakterien ins blut und das muss man vermeiden!

ich habe das blut für die blutzuckerbestimmung im auftrag und anweisung von mtas abgenommen. und das natürlich mit desinfektion! wenn es irgendwas verfälschen würde, würden die leute aus dem labor das wohl als erstes wissen. und soviel ich weiß wird der blutzucker spezifisch nachgewiesen.

LieberInvasiv
24.03.2008, 12:35
junge junge, bei dir geht aber einiges durcheinander. ich lasse den rest des posts mal unkommentiert (da ich auch nicht so recht checke was du sagen willst..)

Pass mal auf Freund Kirsche, wenn Du hier beleidigend werden willst, dann kann ich das auch...

Wenn Du argumentative Kritik an meinen Ausführungen hast, dann erwarte ich auch, dass Du deine Gegenargumente bringst und mir (und den anderen) somit zeigst wo meine Fehler liegen (könnten).
Ansonsten: "Einfach mal die Fresse halten"!! (Dieter Nuhr)

Falls Du auf den Zucker und den Alkohol anspielst:
1.) der Zucker im weistesten Sinne... natürlich ist Alkohol (Ethanol) kein Zucker, wenn Du dir aber mal die Strukturformel von Ethanol und den Monosacchariden anschaust (nein, nicht die Ringstruktur), dann wird Dir eine gewisse Ähnlichkeit sowohl in Struktur, als auch in Zusammensetzung auffallen. Ich bin zwar kein Biochemiker, aber ich könnte mir denken, das z.B. das Probleme bei dem Messung bereitet.

Oder auf den Desi vs. Messergebnisse Test:
2.) bewiesen: Wir habens gemacht, auch Du kannst es ausprobieren
Du brauchst: 1 BZ-Messgerät, Teststreifen, Testflüssigkeit, Lanzetten, Sprühdesi auf Alkoholbasis und deinen Finger.. und jetzt ran ans Werk.

Was Du ansonsten nicht verstanden hast kann ich nur erahnen, in dem Zusammenhang empfehle ich dann allerdings eine gute Schule mit humanistischem Hintergrund... :-lesen

freundlichst aus dem Glashaus
LieberInvasiv

THawk
24.03.2008, 13:10
Mein Gott, bleibt doch mal etwas entspannt!

@LieberIntensiv
Alkohol als "im weitesten Sinne Zucker" zu bezeichnen ist definitiv falsch. Es ist natürlich richtig zu sagen, dass es sich bei Zuckern um Alkohole (genauer gesagt Polyalkohol-Verbindungen) handelt. Aber die Aussage andersrum ist falsch.

Und ein Versuch, bei dem ihr auf Unterschiede gekommen seid beweist noch keine Regelhaftigkeit.


Bzgl. Hautkeimen: Sicher, ihr habt recht, auf der Haut sitzen diese Keime. Aber wieso gibt man dem Diabetiker kein Desinfektionsmittel mit nach Hause?! Sowohl die BZ-Messung als auch die Insulin-Gabe s.c. erfolgt i.d.R. ohne Hautdesinfektion durch den angelernten Diabetiker.

@Neuling: Wenn du jemals in Blutentnahme geprüft wirst fass bitte nicht mehr auf die Entnahmestelle. Wenn wir hier schon über regelkonformes Arbeiten reden ist genau das verboten. Und die Handschuhe, die du dabei trägst sind keine sterilen Handschuhe. Daher kannst du nicht von Keimfreiheit ausgehen (weshalb es auch relativ egal ist wo du die Teile anpackst). Sie sind ein Schutz für dich, aber kein Schutz für den Patienten. Schau dir alleine mal die Verpackungen an und überleg wie lange die teilweise rumliegen. Da fällt es mir auch schwer allein von Keimarmut zu reden.

Achso - und Bakterien ins Blut. Natürlich wollen wir keine große Infektion verursachen. Aber bei jedem Zähneputzen kommen Bakterien ins Blut. Da macht eine kleine BE wohl eher weniger aus. Wenn Flexülen länger liegen sollen hat das natürlich schon größeren Einfluss, da sich dann über die Zeit Infektionen gut entwickeln können.

test
24.03.2008, 13:22
Ich würde alle beteiligten bitten etwas von den Mutmaßungen und Halbwissen wegzukommen hin zu Fakten.
Kennt ihr Studien, die eure Aussagen belegen?
Was einleuchtend erscheint (Bakterien wegdesinfizieren) muß in der klinisch, praktischen Medizin nicht unbedingt sinnvoll sein (Stichwort evidenz-basierte Medizin).

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der BZ Stix Alkohole mitmißt. Dann könnten man den Test ja bei alkoholisierten Patienten vergessen. Kann es nicht einfach die Verdünnung sein durch zu viel Desinfektionsmittel? Habt ihr nach dem Desinfizieren abgewischt? Falls du @ Lieberinvasiv der Meinung bist, dass die BZ Messung Alkohole mitmißt, wäre es nett, wenn du eine Quelle dafür angeben würdest.
Außerdem möchte ich dich bitten in Zukunft keine Beleidigungen mehr zu benutzen.

Zumindest in unserem Hygienekurs wurde die Desinfektion vor Blutentnahmen und erst recht Zugängen nicht als sinnlos hingestellt. Allerdings auf die Einwirkzeit der meisten Präparate von 30 sekunden hingewiesen.

Frohes Weiterdiskutieren!

LieberInvasiv
24.03.2008, 14:39
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der BZ Stix Alkohole mitmißt. Dann könnten man den Test ja bei alkoholisierten Patienten vergessen. Kann es nicht einfach die Verdünnung sein durch zu viel Desinfektionsmittel? Habt ihr nach dem Desinfizieren abgewischt? Falls du @ Lieberinvasiv der Meinung bist, dass die BZ Messung Alkohole mitmißt, wäre es nett, wenn du eine Quelle dafür angeben würdest.

Wie bereits gesagt habe ich das sowohl im Einsatz, als auch im anschließenden Test (wir wollten ja wissen was schiefgelaufen ist) feststellen können.
Ob dies an der Verdünnung liegt oder daran das der Desinfektionsalkohol irgendwie mitgemessen wird weiß ich nicht, schließlich bin ich wie bereits erwähnt weder Biochemiker, noch Medizintechniker.
Und das unsere Testreihe keine generelle Aussagekraft hat (gerade was andere Geräte betrifft) ist mir auch bekannt - was allerdings bleibt ist die Tatsache, dass bei unsachgemäßer Durchführug fehlerhafte Messwerte erhoben werden können. Und das kann schon in einem Fall ausreichen um Menschenleben zu gefährden. Und da ich hier nicht über Statistik rede ist das das einzige, was wichtig ist. Also besser Vorsicht als Nachsicht.
Ansonsten kann ich als Quellen nur die Aussagen und Erklärungen verschiedener Ärzte, Pfleger, LehrRettAss, RettAss und Medizinstudenten anführen.... was natürlich kein Auschluss dafür ist, das ssie alle falsch liegen. Eine derart gehäufte Falschaussage würde mich dann allerdings an so einigem Zweifeln lassen.. :-???



Außerdem möchte ich dich bitten in Zukunft keine Beleidigungen mehr zu benutzen.

Falls ich jemanden beleidigt haben sollte war das keine absicht und ich bitte es hiermit rückwirkend zu entschuldigen. :-party
Falls Du aber meinen lediglich etwas härteren Tonfall (siehe oben, Reaktion auf Xela) meinst, dann frage ich mich ernsthaft ob dieser nicht angemessen war und warum ich (alleine) die Verwarnung kassiere und niemand anderes....
nur mal so als kleiner Denkanstoß :-nix



Alkohol als "im weitesten Sinne Zucker" zu bezeichnen ist definitiv falsch. Es ist natürlich richtig zu sagen, dass es sich bei Zuckern um Alkohole (genauer gesagt Polyalkohol-Verbindungen) handelt. Aber die Aussage andersrum ist falsch.


Mea culpa! Ich wusste da war doch was, danke für die Richtigstellung!!! :)


Zum häuslichen BZ-Sticksen, bzw. der Insulininjektion:
"Die Aussage dass "eine Desinfektion nicht erforderlich ist, da sich die Einstichstelle schnell verschließt und Insulin bakterientötende Konservierungsmittel enthält" (1) gilt auch für Krankenhäuser und Altenheime. Die Haut ist immer, bei bettlägerigen wie bei nicht bettlägerigen Patienten mit Keimen besiedelt. Diese Keime lassen sich nur bei einer chirurgischen Desinfektion (großflächig, lange Einwirkzeit usw.) vermindern. Anders als bei einer intramuskulären Injektion besitzt auch das Unterhautfettgewebe Abwehrzellen, die zusammen mit den Stabilisatoren in der Injektionslösung eine Infektion weitgehend ausschließen. Sollte es in seltenen Fällen zu einer Keimbesiedelung kommen, so geht diese über eine Hautrötung meist nicht hinaus. Damit überwiegt das Risiko einer Hautreizung durch wiederholte Desinfektionsvorgänge dem möglichen Nutzen und sollte unterbleiben."
[Prof. Dr. med. Thomas Jürgen Haak, Chefarzt Diabetes Zentrum Mergentheim]

Das erklärt dann zumindest das Vorgehen bei Diabetikern die sich auf lange Zeit arangieren müssen. In wie weit das auch für unseren (Notfall)Patienten gilt der nicht ständig mit Desi und Lanzette maltretiert wird bleibt dahingestellt.

Die Niere
24.03.2008, 14:48
Ich würde auch darum bitten einen adäquaten Diskussionsstil an den Tag zu legen und lieber Fakten statt Vermutungen sprechen zu lassen.

Leider gibt es keine Studien zur Alkoholdesinfektion vor BZ-Entnahme, aber ein Artikel der deutschen medizinischen Wochenzeitschrift von 2002 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12324886?ordinalpos=27&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_RVDocSum) gibt folgende Empfehlungen (Volltext hab ich hier vor mir liegen:
- Infektionen stellen Rarität dar
- Alkoholdesinfektion nicht nötig, das Waschen der Hände reicht aus
- Alkoholdesinfektion nur empfohlen, wenn davor dreckig (z.B. im Garten, Chemiker usw.) gearbeitet wurde oder eine Polyneuropathie besteht

Leider habe ich keine Studien zur venösen Blutentnahme gefunden, wäre aber natürlich daran interessiert, wenn sie mir jemand liefern kann.

gruesse, die niere

Die Niere
24.03.2008, 15:09
Habe noch einen interessanten Artikel gefunden:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4082876?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA

Diese prospektive randomisierte Studie kommt zu dem Schluss, dass keine signifikanten Unterschiede in der intraluminalen Kontamination beim Benutzen von 70% Isopropylalkohol oder eben garnichts nachgewiesen werden konnten.

Leider habe ich den FullText nicht vorliegen und kann weder die Power noch die Methodik genauer durchleuchten. Dazu muss man natürlich auch noch sagen, dass wir zumindest hier in CH in den meisten Spitälern 96%igen Alkohol nutzen (zumindest beim Venflon stecken). Bei der BE hier an der Insel werden Alk-Pads genommen, die leider nicht genau genug beschriftet sind :-(

gruesse, die niere

roger rekless
24.03.2008, 16:08
Na also das Alkohol (was ja im weitesten Sinne auch ein Zucker ist), sprich Desi, den Messwert verfälscht ist eig schon bekannt... und auch nachgewiesen.. z.B. von mir ;)
Hängt aber wahrscheinlich auch von den Geräten ab mit denen gemessen wird.
Das das beim Blutalkoholwert keinen Unterschied macht kann ich mir hingegen gut vorstellen, da es sich ja meistens nicht um Ethanol handelt und die entsprechenden Messgeräte zwischen den Alkoholen bestimmt (Achtung Mutmaßung) unterscheiden können...


Jo darum verlieren schlecht eingestellte Diabetiker auch regelmäßig den Führerschein, lol.

Neuling08
24.03.2008, 16:40
@Neuling: Wenn du jemals in Blutentnahme geprüft wirst fass bitte nicht mehr auf die Entnahmestelle. Wenn wir hier schon über regelkonformes Arbeiten reden ist genau das verboten. Und die Handschuhe, die du dabei trägst sind keine sterilen Handschuhe. Daher kannst du nicht von Keimfreiheit ausgehen (weshalb es auch relativ egal ist wo du die Teile anpackst). Sie sind ein Schutz für dich, aber kein Schutz für den Patienten. Schau dir alleine mal die Verpackungen an und überleg wie lange die teilweise rumliegen. Da fällt es mir auch schwer allein von Keimarmut zu reden.

nein mach ich nicht. die aussage, dass man sich das desinfizieren sparen könnte, weil man sowieso wieder drauf fasst, kam von jemand anderem.