Tötungsautomat für Sterbewillige - die Geschmacklosigkeit des Tages

[Feuerblick]

Absolute Zustimmung, Tom!

[Doctöse]

Was IMHO auch das Selbstbestimmungsrecht des Patienten mit einschließt. Im Klartext - Patient kann sein Heil auch anderswo sehen, als es wir Mediziner vermuten (auch jenseits des wissenschaftlich gesicherten) und dies auch glaubwürdig und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte äußern. DAS hätte für mich Vorrang vor jeder Wissenschaft und sonstiger Makulatur.
Volle Zustimmung!
Es wird leider oft vergessen, dass an den Krankheiten, die behandelt werden noch ein Patient dran hängt.

[dmtec]

dürfen diese Substanzen zur Tötung denn überhaupt frei verkauft werden? Das Gerät ist ja eine Sache, die Medikamente ne andere.

Mit nem Messer kann man sich auch umbringen, das wird frei verkauft. Ich find das alles sinnfrei und erinnert fast an Futuramas "Suicide Booth"

[SkYSkYSkY]

Würde mich Tombow voll und ganz anschließen. Es kann doch nicht sein, dass ich zum leben verdammt bin, auch wenn es ein hoch schützenswertes Gut ist. Wenn ICH im Vollbesitz meiner geistigen Fähigkeiten entscheide, aufgrund einer terminalen Erkrankung nicht mehr leben zu wollen, dann hat sich kein Arzt einzubilden mir diese Entscheidung als vermeintlich krankhafte abnehmen zu dürfen. Das ist schreckliche Überheblichkeit.

[Evil]

Immer diese Extreme. Aber gut, wäre es Euch lieber, wenn sich mit der leicht erhältlichen Tötungsmaschine auf einmal Dutzende von liebeskranken Teenies entleiben? Oder wollt Ihr vorher einen Kontrollmechanismus schaffen, vielleicht ein Gutachterverfahren? Das dauert dann wieder Jahre, und bis dahin ist der Totkranke dann doch so verstorben... :-nix

Zur Erinnerung: ich beziehe mich auf das Threadthema und bin gegen Sterbehilfe. Lebensverlängerung bei Totkranken (PEG, Rea) ist was anderes und davon halte ich gar nix.

[synosoph]

@Tombow:
Das Selbstbestimmungsrecht des Patienten ist ein interessantes und sehr wichtiges Thema! (Hätte einen eigenen Thread verdient.) Ich finde, dieses Prinzip wird im Klinikalltag viel zu oft verletzt - wenn auch meistens nicht vorsätzlich. Die "Maschinerie" der modernen Medizin übt nach meiner Erfahrung auf sehr subtile Art einen starken Anpassungsdruck auf den Patienten aus. Der "informed consent" wird zwar oft propagiert, aber am Krankenbett oder im Arztzimmer schon allein aus Unaufmerksamkeit, Zeitmangel oder Bequemlichkeit weniger beachtet.

Beim Konzept des Selbstbestimmungsrechts geht es darum, dass der Patient ärztlichen Eingriffen mit ausdrücklichem oder - wenn dies nicht möglich ist - angenommenem Willen zustimmen muss. Eine paternalistische Unterordnung des Patientenwillens unter einem vom Arzt angestrebten Wohl wird abgelehnt.

Aber ist das nicht eine andere Diskussion? Das Selbstbestimmungsrecht ist zwar Teil des "Behandlungsvertrages" zwischen Patient und Arzt, setzt aber nicht die Sorgfaltspflicht bei der fachlichen Abwägung der Therapiewahl außer Kraft.

Die Frage nach der Legitimation aktiver Sterbehilfe durch den Arzt wird davon meiner Ansicht nach gar nicht berührt. Hier geht es darum, anhand welcher Kriterien ärztliches Handeln gerechtfertigt wird. Da kann meiner Ansicht nach der individuelle Patientenwille niemals über den allgemeinen Grundsätzen und Zielen der Medizin stehen. Der Arzt ist kein Erfüllungsgehilfe für Patientenwünsche. Weder rechtlich, noch ethisch gibt es daran Zweifel. Ansonsten bräuchten wir keine Therapierichtlinien, kein Betäubungsmittelgesetz, keine Berufsverordnungen.

[Feuerblick]

Immer diese Extreme. Aber gut, wäre es Euch lieber, wenn sich mit der leicht erhältlichen Tötungsmaschine auf einmal Dutzende von liebeskranken Teenies entleiben? Oder wollt Ihr vorher einen Kontrollmechanismus schaffen, vielleicht ein Gutachterverfahren? Das dauert dann wieder Jahre, und bis dahin ist der Totkranke dann doch so verstorben... :-nix
Ich glaube nun nicht, dass dieser Automat für liebeskranke Teenager vorgesehen war sondern für Todkranke Menschen, die per Gesetz nur dann sterben dürfen, wenn sie sich selbst umbringen. Zug, Hochhaus etc. steht einem bettlägerigen Schwerstkranken nun mal leider nicht zur Verfügung...

Und nein, ich bin nicht gegen Sterbehilfe...

[alex1]

Ich glaube nun nicht, dass dieser Automat für liebeskranke Teenager vorgesehen war sondern für Todkranke Menschen, die per Gesetz nur dann sterben dürfen, wenn sie sich selbst umbringen. Zug, Hochhaus etc. steht einem bettlägerigen Schwerstkranken nun mal leider nicht zur Verfügung...

Und nein, ich bin nicht gegen Sterbehilfe...

Das ist genau der reichtige Punkt.
Wenn jemand sterben will und für sich selbst bestimmen kann, dann soll er die Chance haben das zu tun.

Und übrigens ein Nebensaspekt sind natürlich alle Leute die durch den Suizid eines anderen betroffen werden.
Der U-Bahn-Fahrer, der über jemanden fahren muss der sich vor seiner Bahn geworfen hat, wird auch psychisch traumatisiert.

[MissGarfield83]

Als ich den Artikel auf Spiegel online gelesen habe ist mir echt fast die Spucke weggeblieben. Zum anderen wenn man sich mal Gedanken darüber macht , welcher Arzt diese Medis überhaupt verschreiben würde.

Grundsätzlich bin ich gegen aktive Sterbehilfe, da sich hier der Arzt zum Herrn über Leben und Tod aufschwingt, was besonders in unserem Land schon durch die Vergangenheit negativ belastet ist. Denn der Schritt vom ausdrücklichen Wunsch des Patienten zum vermeintlichen "Erlösen" eines Leidenden kann sehr kurz sein und ist daher ausdrücklich abzulehnen. Dem Arzt bleiben bei erklärtem Wunsch des Patienten immerhin noch die Möglichkeiten der passiven Sterbehilfe ( durch Unterlassen lebenserhaltender Maßnahmen ) oder der indirekten Sterbehilfe ( bei der durch palliative Behandlung der Symptome wie z.B. Schmerzlinderung durch Morphine der Tod des Patienten als Nebenwirkung in Kauf genommen wird ), welche aber nur mit ausdrücklicher Einwilligung des Patienten vorgenommen werden sollten. Daher fällt hier auf die Patientenverfügung besonderes Augenmerk, welche leider noch kein rechtsverbindliches Dokument ist und leider allzuoft ignoriert wird. Ich glaube hier sollte vom Gesetzgeber nachgebessert werden um die Wünsche des Kranken, wenn dieser sich nicht mehr äußern kann, als verbindlich zu berücksichtigen.

Deutschland ist in palliativmedizinischer Hinsicht noch ein ziemliches Entwicklungsland. Die breite palliativmedizinische "Massenversorgung" ist leider in der BRD aufgrund ihrer Kostenintensivität ( wie schon erwähnt ) nicht gewährleistet und daher lässt sich der Wunsch von manchen Patienten nachvollziehen auch wenn man als Arzt, meiner Meinung nach, diesem nie folgen sollte. Wozu schwören Ärzte sonst auf den Hippokratischen Eid der uns verpflichtet keinem Menschen absichtlich ein Leid zuzufügen. Ehrlichgesagt bin ich mir schon des moralischen Dillemmas bewusst, denn diese Formulierung ist ein zweischneidiges Schwert. Fügt man einem Patienten nicht absichtlich leid zu indem man ihm den Wunsch nach Beendigung seines Lebens verweigert ? Oder tut man es gerade dann wenn man das Leben eines Patienten mit Absicht beendet ? Ich habe keine schlüssige und begründete Antwort dafür und werde mich daher für die sichere Seite entscheiden : Der Patient hat sein Selbstbestimmungsrecht und es steht ihm zu jederzeit das eigene Leben zu beenden, aber nicht durch meine Hand. Wenn er dazu in der Lage ist gibt es unzählige Möglichkeiten es selbst zu tun, welche jedem offen stehen der dies wünscht. Nur ich persönlich werde es keinem Patienten erleichtern diese Hürde zu überschreiten, da ich der Meinung bin, dass damit die Hemmschwelle bei einigen Patienten diese Entscheidung genauer zu überdenken sinken würde, da sie sich von einem Arzt einen kurzen und schmerzlosen Tod erwarten. Eine andere Sache ist es wenn eine Patienverfügung besteht welche weitere Lebenserhaltende Maßnahmen untersagt. Dort ist es doch eher meine Pflicht dem Wunsch des Patienten zu folgen , oder ?


Isabelle

[Feuerblick]

Das Problem ist, dass ein schwerstkranker Patient in der Regel eben KEINE Methode zur Verfügung hat, seinem Leben selbst ein Ende zu setzen...

[MissGarfield83]

Nur ist da der Arzt der geeignete Ansprechpartner ? Ärzte sollen heilen und Symptome lindern ... aber sollen sie auch Töten ? Und ehrlichgesagt .. könntest du einen Menschen töten ? Oder würdest du eher das ausschöpfen was dir an Möglichkeiten zur Linderung zur Verfügung steht ?

Wie würdest du einem Arzt gegenüber stehen , von dem du weisst dass er einem Menschen das Leben genommen hat. Würdest du diesem vertrauen ?

[Feuerblick]

Nur ist da der Arzt der geeignete Ansprechpartner ? Ärzte sollen heilen und Symptome lindern ... aber sollen sie auch Töten ? Und ehrlichgesagt .. könntest du einen Menschen töten ? Oder würdest du eher das ausschöpfen was dir an Möglichkeiten zur Linderung zur Verfügung steht ?

Wie würdest du einem Arzt gegenüber stehen , von dem du weisst dass er einem Menschen das Leben genommen hat. Würdest du diesem vertrauen ?Zwischen Töten und reiner Sterbehilfe auf Wunsch des Patienten ist für mich ein himmelweiter Unterschied. Und ja, ich würde einem Arzt vertrauen, der in der Lage ist, seine Patienten gehen zu lassen, wenn ihre Prognose infaust und es ihr Wunsch ist. Linderung ist toll... aber wenn ein Mensch nicht mehr will, wenn er nicht mehr kann, dann ist Linderung nicht alles. Wie gesagt: Jedes Tier darf man erlösen... ein Mensch muss weiterleiden, weil die Ärzte meinen, dass der Tod eine Niederlage ist.

[MissGarfield83]

Zwischen gehen lassen und aktiv dabei unterstützen ist ein himmelweiter Unterschied und ich glaube da ist auch der Knackpunkt. Dieses Erlösen von dem du sprichst hat für mich einen sehr unangenehmen Nachgeschmack. Um 1940 glaubten einige Ärzte auch bestimmte Menschen von einem "lebensunwerten" Leben zu erlösen. Wo zieht man da die Grenze, was ist da die Kontrollinstanz dass sich der Arzt nicht zum Herrn über Leben und Tod aufspielt. Viele Patienten treffen den Wunsch einfach leichtfertig, da sie oft nicht über Alternativen wissen. In palliativ gut versorgten Gebieten tritt nicht umsonst der Wunsch weniger auf. Nur wie willst du das differenzieren ? Wie willst du reagieren wenn auf einmal Lebensmüde auf den Trichter kommen das Recht auf Sterben durch Arzthand einzufordern ?

[Feuerblick]

Womit wir wieder mal bei Hitler und Freunden wären.
Wer sich wirklich damit befasst, wird sehen, dass es damals nicht darum ging, Menschen zu erlösen, die todkrank und schmerzgeplagt waren sondern darum, die Menschen umzubringen, deren Gene nicht erwünscht waren. Sprich: Behinderte, Menschen mit chronischen Krankheiten, von denen man dachte, sie würden weitervererbt und würden den tollen Arier-Genpool stören. Und die Tötungen fanden nicht auf Wunsch der Patienten statt. Insofern ist dieses Argument überholt und unpassend, meiner Meinung nach.

Ich rede davon, dass man Menschen ihren Wunsch erfüllt, ihren sowieso bevorstehenden Tod früher eintreten zu lassen, damit sie nicht weiter Schmerzen leiden oder unter heftiger Schmerzmedikation vor sich hindämmern müssen. Die Grenze ist einfach: Der ausdrückliche WUNSCH eines schwerstkranken Patienten mit infauster Prognose (damit sind die simpel "Lebensmüden" schon mal raus).
Damit spiele ich mich nicht als Herr über Leben und Tod auf, denn ICH entscheide nicht, dass das Leben für diesen Menschen nicht länger lebenswert ist sondern der Patient selbst. Soviel Selbstbestimmung sollte man einem Menschen nun wirklich gönnen.

[MissGarfield83]

Nur wie kommst du mit der Position als Erfüllungsgehilfin klar ? Wer kontrolliert dich dass du nur den Wunsch des Patienten erfüllst ? Wer stellt sicher dass der Patient auch ausreichend aufgeklärt ist und andere Möglichkeiten schon in Anspruch genommen hat? Was ist mit Angehörigen von z.B. dementen Patienten die mit dem Wunsch an dich herantreten den Papa, Opa ... was auch immer zu "erlösen" ?

Selbstbestimmung ist wichtig , nur die Frage ob der Arzt Erfüllungsgehilfe für einen sterbewilligen Patienten werden sollte ist meiner Ansicht nach fraglich. Passive Sterbehilfe und indirkete Sterbehilfe sind ja in Deutschland nicht von Strafe bedroht, aber aktive Sterbehilfe ... warum differenziert der Gesetzgeber wohl in diesem Punkt ?

[Doctöse]

War ja klar, dass bei diesem Thema wieder jemand mit Godwins Gesetz ankommt :-kotz

Patienten, die palliativ versorgt werden müssen, haben ohnehin nicht mehr lange zu leben. Und manche von denen wollen diese Wochen einfach nicht erleben. Ich würde es auch definitiv nicht wollen, auch wenn ich über Palliativmedizin recht gut Bescheid weiss.
Kein Patient trifft die Entscheidung, sterben zu wollen leichtfertig. Und wenn es nur noch um wenige Wochen geht, warum muss man denjenigen diese Wochen durchziehen, warum? Ich habe genug verzweifelte Leute erlebt, die furchtbar geweint haben und partout nicht auf eine Palliativstation wollten, die wollten sterben und keinen langen Abschied. Und ich finde, sie haben das Recht dazu, zu entscheiden. Palliativmedizin, richtig ausgeführt ist toll, aber sie ist nicht für jeden etwas :-meinung
Ein Patient kann durchaus selbst entscheiden, ob er sein Leben noch lebenswert findet. Da einen Vegleich mit einer unrühmlichen Vergangenheit unseres Landes zu ziehen, ist einfach wenig durchdacht und vollkommen unangebracht :-kotz

[Feuerblick]

Nur wie kommst du mit der Position als Erfüllungsgehilfin klar ? Wer kontrolliert dich dass du nur den Wunsch des Patienten erfüllst ? Wer stellt sicher dass der Patient auch ausreichend aufgeklärt ist und andere Möglichkeiten schon in Anspruch genommen hat? Was ist mit Angehörigen von z.B. dementen Patienten die mit dem Wunsch an dich herantreten den Papa, Opa ... was auch immer zu "erlösen" ?Wir sprachen aber von SELBSTbestimmung, was die Angehörigen ausschließt.
Wie ich mit der Rolle als Erfüllungsgehilfin klarkomme, wenn ich einem Patienten seinen allerletzten Wunsch erfülle? Sehr gut... weil ich ihn nicht gegen seinen Willen habe leiden lassen. Glaubst du wirklich, mit ausreichender palliativmedizinischer Versorgung ist alles eitel Sonnenschein und das "Leben" der Patienten supertoll? Dann solltest du vielleicht nochmal auf einer entsprechenden Station vorbeischauen und mit den Leuten reden.

@Öse: Ganz meine Meinung! Ich würde es auch nicht wollen trotz guter Information über Palliativmedizin. Wer Menschen mit entsprechender Prognose und Leiden erlebt hat, wer mal danebenstand, hilflos, weil er den einzigen Wunsch des Patienten nicht erfüllen durfte, wer das vielleicht mal in der eigenen Familie erlebt hat... der versteht einfacher, worum es hier geht. Wer nur Arzt ist, nur Wissenschaftler und nicht normaler Mensch mit normalen Gefühlen, der wird Schwierigkeiten haben.

[MissGarfield83]

@ Feuerblick : Der Seitenhieb auf die Angehörigen ist einfach nur so gemeint, dass diese den vermeintlichen Wunsch des Patienten an die Ärzte herantragen.

@doc : Ich meine hier keinesfalls die Euthanasie an Behinderten oder psychisch Kranken, sondern die an Unfallopfern, Kriegsversehrten, Dementen ... aus "Mitleid" Die unrühmliche Geschichte unseres Landes umfasst einige Kapitel mehr als dies ...

Ich habe schon einige Menschen sterben sehen , mit und ohne ausreichende palliative Versorgung, und es war in allen Fällen häßlich. Der Tod ist auch nicht die Sonnenscheinangelegenheit, sondern hat eine ziemlich fiese Fratze. Ich persönlich fand es gut dass der Angehörige den ich sterben sah palliativ sehr gut versorgt war und kaum Schmerzen litt bis zu seinem Ende. Also an Erfahrung mit dem Tod fehlt es mir nicht.

Was mich eher besorgt macht sind die eigenen Grenzen der Selbstbestimmung. Was lässt dich genau erkennen dass es der Wunsch des Patienten ist zu Sterben weil er austheraphiert ist , oder was davon Fremdbestimmung ist ( ich habe schon eine Patientin mit wirklich infauster Prognose erlebt die sterben wollte um ihren Angehörigen nicht mehr zur Last zu fallen ).

Zudem wer sagt uns dass die Art des Sterbens die wir für den Patienten nach seinem Wunsch ausgewählt haben auch die humanste ist ? KCL ist aufgrund der Rythmusstörungen sicher nicht sehr angenehm .... Sterben ist immer eine hässliche Angelegenheit und ich persönlich würde es vorziehen jeden Moment den ich noch erleben darf auszukosten, natürlich unter angemessener palliativtheraphie ...

[Feuerblick]

Tja, DU würdest jeden Moment auskosten wollen. Da ist der Knackpunkt! Nur weil DU es dir nicht vorstellen kannst, muss das nicht für alle Patienten gelten. Ich persönlich möchte nicht unter maximaler Schmerzmedikation vor mich hindämmern und auf den Tod warten. :-meinung Soll heißen: Jeder sollte die Entscheidung über das eigene Leben selbst treffen dürfen. Die meisten werden sich trotz dieser Möglichkeit weiter an ihr Leben klammern und jeden Moment auskosten. Prima! Aber wer nicht will, der soll gehen dürfen.

Übrigens: Spiele ich mich nich auch schon als Herr über Leben und Tod auf, wenn ich zu einem Patienten mit infauster Prognose, der mich um Sterbehilfe bittet, sagen muss "Neee, also für Sie hab ich ja noch gaaaanz viele nette Medikamente im Dunstkreis der Palliativmedizin. Sterben ist für Sie noch nicht drin!" :-???

[Dr. Pschy]

"Grundsätzlich bin ich gegen aktive Sterbehilfe, da sich hier der Arzt zum Herrn über Leben und Tod aufschwingt,[...]"

Das kann doch kein Argument sein. Bei jedem eitrigen Wurm, den ich rausmache, schwinge ich mich zum Herrn ueber Leben und Tod auf, denn zweiteren verhindere ich ziemlich sicher, wenn ich das Ding rausnehme. Moechte nicht wissen, wie oft ein guter Chirurg sich bei Rentenatritt deiner Argumentation zufolge zu Gott gemacht hat, indem er mit teils simplen Eingriffen Leben gerettet hat.