Tötungsautomat für Sterbewillige - die Geschmacklosigkeit des Tages

[MissGarfield83]

Übrigens: Spiele ich mich nich auch schon als Herr über Leben und Tod auf, wenn ich zu einem Patienten mit infauster Prognose, der mich um Sterbehilfe bittet, sagen muss "Neee, also für Sie hab ich ja noch gaaaanz viele nette Medikamente im Dunstkreis der Palliativmedizin. Sterben ist für Sie noch nicht drin!" :-???Das ist halt der einer der Punkte den ich in meinen vorhergegangen Threads angesprochen habe, ob wir dem Patienten nicht doch schaden indem wir ihm den Tod verweigern. Und ob es nicht schwierig ist eine restriktive Grenze zu ziehen die Missbrauch dieses Instrumentes ausschließt , da der Tod nicht unbedingt reversibel ist.

Meine Äußerungen waren nicht als Angriff gedacht sondern sollten Diskussionsgrundlage sein, inwieweit man Sterbehilfe guten Gewissens gewähren kann oder doch verweigern sollte. Und ob der Arzt Erfüllungsgehilfe eines Todeswunsches sein kann und sein darf. Und wenn er dies sein dürfte, wer den todbringenden Arzt kontrolliert und die Begehrlichkeiten anderer Gruppen von Menschen die das Recht auf den ärztlich begleiteten Suizid auch für sich reklamieren in Schranken weist. Ich bin für eine differenziertere Sichtweise, wobei ich auch meine subjektive nicht verheimlichen mag. Ich persönlich könnte es nicht, es wird aber getreu dem Spruch " Wenn du es nicht tust wird es ein anderer tun" immer Menschen geben die bereit wären diesen Schritt zu gehen, den ich aus eigener Überzeugung nicht gehen werde.

[Evil]

Ich habe schon einige Menschen sterben sehen , mit und ohne ausreichende palliative Versorgung, und es war in allen Fällen häßlich. Der Tod ist auch nicht die Sonnenscheinangelegenheit, sondern hat eine ziemlich fiese Fratze.Der Tod ist nunmnal Teil des Lebens, nämlich das Ende. Die Fratze verpassen wir ihm, weil wir ihn verdrängen und die Sterbenden allein lassen.



Das Problem ist, dass ein schwerstkranker Patient in der Regel eben KEINE Methode zur Verfügung hat, seinem Leben selbst ein Ende zu setzen...Da habe ich gerade wieder andere Erfahrungen gemacht: alter Mann kommt zur Schmerztherapie bei infiltrierend wachsendem Gesichtstumor in die Klinik, bekommt von uns erstmal einen Mo-Perfusor, ist ansonsten stabil, aber will nicht mehr. Und von einem Tag auf den anderen ist er tot.
Ähnlich verlief das bei meiner Oma damals auch.
Wenn ich demnächst auf die Onko rotiere, werde ich Euch berichten, ob das nicht sogar die Regel ist.



Ich rede davon, dass man Menschen ihren Wunsch erfüllt, ihren sowieso bevorstehenden Tod früher eintreten zu lassen, damit sie nicht weiter Schmerzen leiden oder unter heftiger Schmerzmedikation vor sich hindämmern müssen. Die Grenze ist einfach: Der ausdrückliche WUNSCH eines schwerstkranken Patienten mit infauster Prognose Das schließt einen Großteil der Altenheimbewohner ein, die mit Herzinsuffizienz, Demenz, Niereninsuffizienz und ausgebrannter COPD regelmäßig ins KH kommen, und nach ein paar Tagen wieder (zu) stabil ins Heim gehen... Gomers don't die :-nix
Willst Du da jetzt an den Altenheimen dranlängs gehen?

Für mich ist Sterbehilfe ein Faß ohne Boden, bei dem wir die Konsequenzen nicht absehen können, deswegen bin ich dagegen.
Wie viele der Sterbewilligen sind denn einfach nur "abgeschoben"? Und wie viele mehr können es werden, wenn es eine so "einfache" Lösung gibt?
Ihr habt ja recht mit dem Selbstbestimmungsrecht, aber ich halte es für zu gefährlich, Sterbehilfe zu institutionalisieren, denn genau das wird passieren.

[MissGarfield83]

Für mich ist Sterbehilfe ein Faß ohne Boden, bei dem wir die Konsequenzen nicht absehen können, deswegen bin ich dagegen.
Wie viele der Sterbewilligen sind denn einfach nur "abgeschoben"? Und wie viele mehr können es werden, wenn es eine so "einfache" Lösung gibt?
Ihr habt ja recht mit dem Selbstbestimmungsrecht, aber ich halte es für zu gefährlich, Sterbehilfe zu institutionalisieren, denn genau das wird passieren.Da kann ich dir nur Zustimmen, denn das ist auch meine Sorge. Denn wenn man einem Gnade gewährt die er wirklich verdient, weil austheraphiert und es wirklich alles nichts mehr hilft, werden andere auch danach verlangen, deren subjektives Erleben ihrer Krankheit für sie selbst den assistierten Suizid rechtfertigt, auch wenn dort noch viel Spielraum der Therapie bleibt. Zudem könnten Angehörige dies als Möglichkeit sehen sich ihrer multimorbiden Angehörigen zu entledigen, was ja wieder eine Form von Euthanasie wäre. Daher bin ich dafür dass es in dieser Frage bleibt wie es ist. Es gibt die Möglichkeiten der passiven und der indirekten Sterbehilfe und ich finde das ist in Ordnung. Wer nicht mehr leben möchte, dem stehen wie gesagt eine Menge Möglichkeiten offen. Nur jeder assistierte Suizid senkt die Hemmschwelle bei Patienten die den Suizid sonst nicht als Möglichkeit wählen würden, weil sie alleine Angst davor haben.


Zitat: Zitat von MissGarfield83
Ich habe schon einige Menschen sterben sehen , mit und ohne ausreichende palliative Versorgung, und es war in allen Fällen häßlich. Der Tod ist auch nicht die Sonnenscheinangelegenheit, sondern hat eine ziemlich fiese Fratze.
Der Tod ist nunmnal Teil des Lebens, nämlich das Ende. Die Fratze verpassen wir ihm, weil wir ihn verdrängen und die Sterbenden allein lassen.Auch wenn wir uns damit auseinandersetzen und den betreffenden nicht alleine lassen, ist es sehr unschön.

[Feuerblick]

Das meine ich mit "Gott spielen" : Wenn das subjektive Erleben der Krankheit einem Menschen einen assistierten Suizid zu einem Zeitpunkt rechtfertigt, an dem wir tollen Ärzte ja noch sooo viel Therapie für ihn hätten, dann schwingen wir uns zum Herren über Leben und Tod auf. Denn wir sagen "Du darfst nicht sterben, du bist nicht austherapiert!". Nett, wirklich nett!

Und was Angehörige angeht: Nur der Patient selbst darf entscheiden, keine Angehörigen von multimorbiden, bettlägerigen Opis und Omis, denen die Pflege zu teuer ist. Was ist daran so schwer zu verstehen?

[Doctöse]

Das meine ich mit "Gott spielen" : Wenn das subjektive Erleben der Krankheit einem Menschen einen assistierten Suizid zu einem Zeitpunkt rechtfertigt, an dem wir tollen Ärzte ja noch sooo viel Therapie für ihn hätten, dann schwingen wir uns zum Herren über Leben und Tod auf. Denn wir sagen "Du darfst nicht sterben, du bist nicht austherapiert!". Nett, wirklich nett!

Ganz meine Meinung. Man muss niemanden austherapieren. Es wird immer nur vom Recht auf Leben, nie vom Recht auf Sterben gesprochen. Nicht jeder will therapiert werden, um ein paar Wochen mehr Lebenszeit rauszuschinden. Wenn jemand selbst bestimmt, dass er sterben möchte, sollte er das tun. Wenn ihm das ganze erleichtert wird, umso besser. Deswegen wird es nicht zum inflationären Sterben kommen. Es gibt genug Leute, die sich eben wegen der ablehnenden Haltung einiger Leute, den Weg zum Tod zu beschleunigen, nicht trauen den Wunsch nach einem schnellen Tod auszusprechen.
Und es ist wohl logisch, dass ein Suizid durch Messer, Sprung vom Hochhaus oder was auch immer, keine so angenehme Vorstellung ist, wie ein angeschlossener Perfusor, wo man aufs Knöpfchen drückt. Als Arzt legt man nur die Viggo, davon legt man so oder so viele. Die legt man auch, wenn man den Patienten mit Infusionen noch ein paar Wochen austherapieren will. Komisch, dass nur die zweite Variante ok sein soll, die erste aber nicht.
Da bin ich froh, dass ich als Ärztin später an alles rankomme, was ich brauche, bevor ich dahin sieche und ein Kollege gottspielenderweise mich noch irgendeinen Jahreszeitenbeginn sehen lassen will, mache ich lieber rechtzeitig kurzen Prozess.
Im Falle eines mir sehr nahe stehenden Menschen hätte ich mir die aktive Sterbehilfe gewünscht. Er wollte sterben und die Internisten haben ihn auf Teufel komm raus noch therapieren wollen. Und ja, ich hätte ihm notfalls dabei geholfen, denn ich hätte ihm damit viel Leid erspart.

[Feuerblick]

Ich liebe dieses Austherapieren! Sah bei einem Menschen mit metastasiertem Urothel-Ca, Hirnmetastasen (und passender Psychose) und einem kompletten Nierenversagen wie folgt aus: Vollgestopft mit Medikamenten, die eigenen Angehörigen nicht mehr erkennend, jeden zweiten Tag an die Dialyse. Schöne, moderne Medizinwelt, kann ich da nur sagen...

[Evil]

Du hast meine Frage nicht beantwortet: was ist mit den Gomers, die sterben wollen, weil sie ins Heim abgeschoben wurden? Von denen gibt es weitaus mehr als von den siechenden Tumorpatienten, und zwischen Lungenödem und Exsikose hin- und herzutaumeln ist bestimmt keine Perspektive... willst Du dieses Faß wirklich aufmachen?

[Doctöse]

Du hast meine Frage nicht beantwortet: was ist mit den Gomers, die sterben wollen, weil sie ins Heim abgeschoben wurden? Von denen gibt es weitaus mehr als von den siechenden Tumorpatienten, und zwischen Lungenödem und Exsikose hin- und herzutaumeln ist bestimmt keine Perspektive... willst Du dieses Faß wirklich aufmachen?
Auch die sollen sterben dürfen, wenn sie wollen. Und auch ein Depressiver (denn man kann nicht allen zum Leben helfen, was aber auch nicht jeder einsieht) soll sterben dürfen, so er denn möchte.

[Feuerblick]

Du hast meine Frage nicht beantwortet: was ist mit den Gomers, die sterben wollen, weil sie ins Heim abgeschoben wurden? Von denen gibt es weitaus mehr als von den siechenden Tumorpatienten, und zwischen Lungenödem und Exsikose hin- und herzutaumeln ist bestimmt keine Perspektive... willst Du dieses Faß wirklich aufmachen?Ich würde generell nicht durch Kliniken und Altenheime gehen und eine Umfrage bezüglich Sterbewunsch machen. Es soll die Möglichkeit geben, wenn der Patient es möchte und wenn seine Erkrankung (!!!) keine Heilung möglich macht bzw. eine Therapie nur das Herausschinden von Lebenswochen oder -monaten ist. Trifft bei weitem nicht auf viele Altenheimbewohner zu, oder?

[MissGarfield83]

@ doctöse & Feuerblick :

Ich verstehe sehr gut eure Motivation und kann diese auch gut nachvollziehen. Was hätte es z.B. bewirkt wenn man bei deinem Angehörigen die Therapie auf Patientenwunsch eingestellt und die Schmerzen gelindert hätte ? Hätte es das Leben deines Angehörigen verkürzt wie er es gewünscht hätte?

Ich bin nur dafür klare Grenzen zu ziehen unter denen assistierter Suizid möglich ist und nicht so lasche Verfahren wie in unseren Nachbarländern einzurichten, denn diese unterstützen meine Argumente dagegen. Zudem wenn schon assistierter Suizid, dann eine starke Kontrollinstanz. Diese ganzen Bedenken die ich geäußert habe sollte man nicht einfach beiseite wischen, wie auch eure Argumente dafür. Es ist einfach ein komplexes Thema, welches von allen Seiten beleuchtet werden sollte, da es sich um etwas entgültiges handelt, was einen tiefen Eingriff in das Leben eines Menschen darstellt. Dabei sollten Enge Grenzen gezogen werden für welche Patienten dies erlaubt wird.Zudem sollten wir dabei unsere Geschichte nicht vergessen, welche uns gelehrt hat welche Fehler wir nie wieder machen sollten. Ich glaube dieses Thema wird uns noch öfters beschäftigen, besonders in Zeiten dieser unsäglichen Organisationen wie Dignitas ( Tod durch Helium auf einem Parkplatz ), wogegen ärztlich assistierter Suizid eher eine humane Möglichkeit darstellt. Sehr zwiespältig.

[Feuerblick]

@Miss Garfield: Wenn du meinen Angehörigen meinst: Er war VOLLGEPUMPT mit jeglicher Medikation, die du dir vorstellen kannst, denn ohne hätte er nicht nur Schmerzen vom Allerfeinsten gehabt sondern auch noch die Station komplett zerlegt. Das Nierenversagen war sein Glück - und die Stationsärztin, die der Familie die Möglichkeit einer Therapie-Einstellung gegeben hat. Sonst hätte dieser arme Mensch womöglich noch Monate vor sich hinvegetiert. Ohne Heilungschance und ohne am Leben teilnehmen zu können. Ohne Nierenversagen hätte ihn ja so schnell nichts dahingerafft, denn lebenswichtige Organe außer den Nieren waren noch nicht maßgeblich betroffen.

[Doctöse]

@ doctöse & Feuerblick :

Ich verstehe sehr gut eure Motivation und kann diese auch gut nachvollziehen. Was hätte es z.B. bewirkt wenn man bei deinem Angehörigen die Therapie auf Patientenwunsch eingestellt und die Schmerzen gelindert hätte ? Hätte es das Leben deines Angehörigen verkürzt wie er es gewünscht hätte?
Die Therapie wurde eingestellt, nachdem ich vor Gericht die Vormundschaft durchgesetzt hatte (dabei gab es eine gültige Patientenverfügung). Trotzdem dauert sowas ewig lang. Hätte man diese Therapie gelassen (die Prognose war infaust), so hätte man ihm mehrere Monate voller Leiden erspart. Mit Leiden meine ich nicht nur Schmerzen, auch dieser Zustand, keine Nahrung mehr zu vertragen, Psychosen zu bekommen, kurzum, dass alles aus dem Ruder läuft. Schmerzen hatte er am Ende keine mehr, aber er hat auch nix mehr mitbekommen, wurde nur vollgepumpt. Es gab eine Verfügung, auf die die Ärzte gepflegt geschi$$en haben. Ein Grund mehr, warum ich Medizin studiere, weil ich mir und meinen nahestehenden Leuten sowas in Zukunft ersparen will.

[Evil]

Es soll die Möglichkeit geben, wenn der Patient es möchte und wenn seine Erkrankung (!!!) keine Heilung möglich macht bzw. eine Therapie nur das Herausschinden von Lebenswochen oder -monaten ist.Warum die zeitliche Einschränkung? Weißt Du, was eine ausgebrannte COPD mit Heimsauerstoffbeatmung für eine Quälerei ist? Oder die ganzen Apoplektiker, die mit PEG ernährt werden und trotz ständiger Umlagerung doch überall Dekubiti haben? Warum dürfen die nicht sterben?
Die Grenze erscheint mir willkürlich.

Nochmal: jeder soll sich ruhig den Zeitpunkt seines Todes aussuchen dürfen, ich will niemandem zur Quälerei verdammen.
Aber ich halte es für zu gefährlich, wenn Ärzte anfangen, die Giftspritze zu zücken. Dann kommen früher oder später in unserer Gesellschaft zuviele Leute auf dumme Gedanken.

[Hoppla-Daisy]

Ich erinnere mich in dem Zusammenhang gerne an die Diskussion, die ich vor gar nicht langer Zeit mit meinem Ethik-Prof hatte. Während des Kurses tat ich irgendwann deutlich meine Meinung kund, dass man NIEMANDEN zwingen dürfe, das Leben weiter zu führen, dass ihm beschert worden sei. Und auch ein Depressiver oder unheilbar (Tod-) Kranker beispielsweise hätten das verdammte Recht, ihr Leben dann zu beenden, wann sie es für nötig hielten. Man müsse auch als Mediziner seine Grenzen anerkennen und nicht immer alles machen wollen, was möglich sei.

Dass ich von den übrigen Kursteilnehmern nicht gelyncht wurde, war alles. Das kurze Gespräch mit dem Prof fand NACH dem Kurs statt, und er bestärkte mich mehr oder weniger in meiner Haltung.

[Doctöse]

Aber ich halte es für zu gefährlich, wenn Ärzte anfangen, die Giftspritze zu zücken. Dann kommen früher oder später in unserer Gesellschaft zuviele Leute auf dumme Gedanken.
Weisst du eigentlich, wieviele durch dumme Gedanken schon gestorben sind? Diese Spritze wird das nicht verschlimmern. Erbtanten werden auch heute erfolgreich verfrüht ins Grab gebracht, dazu braucht es nur einen "treudoofen Hausarzt", der "natürliche Todesursache" ankreuzt, was jedes Jahr in ungeahntem Ausmaß passiert.
Dumme Gedanken wird es immer geben, schön, dass immer nur daran gedacht wird und nicht daran, was man gutes tun könnte *Kopf schüttel*

Wenn Ärzte die Giftspritze zücken, könnte das auch so manche Tragödie verhindern.

[Feuerblick]

Äh... meiner Erfahrung nach hat auch ein ausgebrannter COPDler mit Heimsauerstoff oder der Apoplex-Patient mit PEG und Dekubiti eine Erkrankung mit nur noch begrenzter Lebensdauer. Wo also ist das Problem?

@Doctöse: E-ben!

[MissGarfield83]

Die Therapie wurde eingestellt, nachdem ich vor Gericht die Vormundschaft durchgesetzt hatte (dabei gab es eine gültige Patientenverfügung). Trotzdem dauert sowas ewig lang. Hätte man diese Therapie gelassen (die Prognose war infaust), so hätte man ihm mehrere Monate voller Leiden erspart. Mit Leiden meine ich nicht nur Schmerzen, auch dieser Zustand, keine Nahrung mehr zu vertragen, Psychosen zu bekommen, kurzum, dass alles aus dem Ruder läuft. Schmerzen hatte er am Ende keine mehr, aber er hat auch nix mehr mitbekommen, wurde nur vollgepumpt. Es gab eine Verfügung, auf die die Ärzte gepflegt geschi$$en haben. Ein Grund mehr, warum ich Medizin studiere, weil ich mir und meinen nahestehenden Leuten sowas in Zukunft ersparen will.Ich glaube da wäre es besser gewesen wenn die Patientenverfügung rechtsverbindlich wäre, was leider immer noch ein großes Problem ist dass in solchen Fällen oft der Wunsch des Patienten ignoriert wird. In diesem Fall denke ich hätte man dem Wunsch des Patienten eher folgen sollen als ihn zu töten. Ist nur meine Sicht der Dinge. Jedenfalls kann ich deine sichtweise gut nachvollziehen.



Ich erinnere mich in dem Zusammenhang gerne an die Diskussion, die ich vor gar nicht langer Zeit mit meinem Ethik-Prof hatte. Während des Kurses tat ich irgendwann deutlich meine Meinung kund, dass man NIEMANDEN zwingen dürfe, das Leben weiter zu führen, dass ihm beschert worden sei. Und auch ein Depressiver oder unheilbar (Tod-) Kranker beispielsweise hätten das verdammte Recht, ihr Leben dann zu beenden, wann sie es für nötig hielten. Man müsse auch als Mediziner seine Grenzen anerkennen und nicht immer alles machen wollen, was möglich sei.

Dass ich von den übrigen Kursteilnehmern nicht gelyncht wurde, war alles. Das kurze Gespräch mit dem Prof fand NACH dem Kurs statt, und er bestärkte mich mehr oder weniger in meiner Haltung.
Bin ganz deiner Meinung. Jeder hat sein Leben selbst in der Hand. Nur nicht jeder der es beenden möchte sollte ärztliche Assistenz dabei bekommen oder?



Weisst du eigentlich, wieviele durch dumme Gedanken schon gestorben sind? Diese Spritze wird das nicht verschlimmern. Erbtanten werden auch heute erfolgreich verfrüht ins Grab gebracht, dazu braucht es nur einen "treudoofen Hausarzt", der "natürliche Todesursache" ankreuzt, was jedes Jahr in ungeahntem Ausmaß passiert.
Dumme Gedanken wird es immer geben, schön, dass immer nur daran gedacht wird und nicht daran, was man gutes tun könnte *Kopf schüttel*

Wenn Ärzte die Giftspritze zücken, könnte das auch so manche Tragödie verhindern.
Wenn Ärzte die Giftspritze zücken kann es genausogut eine Menge Tragödien verursachen. Vielleicht gäbe es dann mehr Krankenpfleger/innen und Ärzte welche aus Mitleid das Leben eines Patienten beenden. Es gibt immer zwei Kehrseiten einer Medaille und dabei ist immer das kleinere Übel abzuwägen. Die Lizenz zum Töten ist eher das größere , besonders in den falschen Händen. Wer mag deiner Meinung nach denn geeignet sein einen Patienten zu töten ? Braucht derjenige eine spezielle Zusatzausbildung damit es leichter von der hand geht ?

[Evil]

Diese Spritze wird das nicht verschlimmern.Seh ich anders, ich dachte auch weniger an gierige Erben als vielmehr eine Weichenstellung zum "sozialverträglichen Ableben": warum der Omi noch den teuren Heimplatz bezahlen? Die Kasse zahlt die Spritze, weil Herz und Lunge ja eh hinüber sind und sie will ja auch nicht mehr, weil die Kinder sich nicht kümmern. Also haben alle was davon, und die Rentenkasse ist auch auf einmal saniert :-top


Dumme Gedanken wird es immer geben, schön, dass immer nur daran gedacht wird und nicht daran, was man gutes tun könnte *Kopf schüttel*Du weißt, womit der Weg zur Hölle gepflaster ist? ;-)


@ Funkel: wir haben ein paar "Stammkunden" von beider Sorte, die seit Monaten und sogar Jahren regelmäßig wiederkommen... das sind zahlenmäßig eher mehr als die Siechenden mit den richtig fiesen Schmerzen von der Onko... aber wie gesagt, zu Letzterem kann ich Dir in ein paar Monaten mehr sagen, wenn ich auf der Onko arbeite.

[MissGarfield83]

Äh... meiner Erfahrung nach hat auch ein ausgebrannter COPDler mit Heimsauerstoff oder der Apoplex-Patient mit PEG und Dekubiti eine Erkrankung mit nur noch begrenzter Lebensdauer. Wo also ist das Problem?

@Doctöse: E-ben!Naja trotzdem gibt es Patienten die selbst damit noch leben wollen, besonders wenn sie Familie haben die da ist. Ich empfinde diese Diagnosen nicht als Rechtfertigung für assistierten Suizid. Selbst ein Apoplektiker mit künstlicher Ernährung kann noch seinem Leben etwas abgewinnen. zudem gäbe es bei diesem noch die Möglichkeit der Einstellung Lebenserhaltender Maßnahmen und Linderung der Beschwerden. Würdest du bei diesen eine Giftspritze für gerechtfertigt halten ?

[Hoppla-Daisy]

Dann doch lieber ne Pille oder ne Spritze, die mir von ärztlicher Seite zur Verfügung gestellt wird als E605, was einige meiner Verwandten eher vorziehen würden als langes Siechtum und Austherapieren bis zum bitteren Ende

Wenn das die bessere Lösung sein soll... ich weiß es nicht.