Infektionsrisikodiskussion!

[Dice]

Hallo Leute,

es geht um ein ernstes Thema hier: Übertragungsrisiko von HIV und HCV bei sexuellen Praktiken.
Folgendes Szenario:
Jemand vollzieht Oralverkehr, z.B. hat sie dann "anschließend" infektiöses Sperma im Mund. Der Mann ist (angenommen) HIV-positiv. Jetzt folgendes: Wie hoch könnte das Ansteckungsrisiko für eine dritte Person sein, die mit der o.g. Frau eine kurze Zeit später Zungenküsse vollzieht?
Ich würde sagen, folgende Punkte spielen eine Rolle:
1.) die vergangene Zeit
2.) die Menge des Spermas, d.h. ob die Frau die "eingebrachte" Menge hinunterschluckt/ausspuckt
3.) die Viruslast des HIV-infizierten Mannes
4.) Eventuell inaktivierende ("antivirale") Substanzen des Speichels der Frau

Denkt ihr nach z.B. 5 Minuten des ersten Aktes besteht eine sehr hohe Ansteckungsgefahr für Person Nr. 2 (die mit der Frau Zungenküsse vollzieht) oder nur ein geringes Risiko???

Dice.

[alley_cat75]

Jemand vollzieht Oralverkehr, z. B. hat sie dann "anschließend" infektiöses Sperma im Mund. ... Wie hoch könnte das Ansteckungsrisiko für eine dritte Person sein, die mit der o. g. Frau eine kurze Zeit später Zungenküsse vollzieht?

Ungefährt halb so gefährlich, wie bei Grün über eine Straße zu gehen. Mit besten Grüßen, Dr. Sommer

[test]

Das Risiko sich bei passivem Oralverkehr mit HIV anzustecken ist meines Wissens sehr niedrig bis fast unmöglich.
Das Risiko für Person 2 dürfte damit noch näher Null sein.

Die sexuelle Übertragung von HCV ist sowieso sehr umstritten. Da es bei Paaren oft 20 Jahre dauert bis eine Übertragung stattfindet und dann auch nciht sicher ist, ob diese sexuell war oder nicht eher durch Blut über gemeinsam benutzte rasierklingen oder Zahnbürsten oder sonstiges.

[Neuling08]

aber im mund ist doch auch schleimhaut, die kleine verletzungen aufweisen kann.
die ansteckungsgefahr ist auf jeden fall nicht annähernd null. deswegen wird ja auch davor bezüglich ansteckungsgefahr gewarnt und z.b. jugendliche sehen oralverkehr nicht als richtigen sex an und unterschätzen von daher auch das infektionsrisiko. hab da jedenfalls mal einen bericht im fernseh gesehen, über jugendliche in den usa.

in jedem fall ist das mal ein sehr wildes szenario :-kotz

nach 5 minuten wird auf jeden fall noch sperma im mund sein, von daher würde auch noch ein infektionsrisiko für die 2. frau bestehen.
es wird ja gesagt, dass in spermien bei einem hiv-positven im vergleich zu anderen zellen verhältnismäßig viele hi-viren drin sind.

[WaWa]

nach 5 minuten wird auf jeden fall noch sperma im mund sein, von daher würde auch noch ein infektionsrisiko für die 2. frau bestehen.
es wird ja gesagt, dass in spermien bei einem hiv-positven im vergleich zu anderen zellen verhältnismäßig viele hi-viren drin sind.

Die Frage ist ja nicht, ob nach 5 Min. noch Sperma im Mund ist, sondern ob dieses noch infektiös ist.
Dabei sind so weit ich weiß eher das Milieu in der Mundhöhle (zB Temperatur, pH) und die Verdauungsenzyme im Speichel (Amylasen und Co) zu berücksichtigen.
Wie resistent das HI-Virus dahingehend ist, weiß ich nicht.

[Neuling08]

doch das ist ja mal hauptvoraussetzung. und zwar in ausreichender zahl. nicht dass jemand sagt, da würden ja nur noch so wenige drin sein...

hier steht was über die wahrscheinlichkeit bei oralverkehr insbesondere mit spermakontakt
http://www.rki.de/cln_048/nn_208880/SharedDocs/FAQ/HIVAids/FAQ__07.html

hier steht was über die infektiosität von hiv außerhalb des körpers
http://www.rki.de/cln_048/nn_208880/SharedDocs/FAQ/HIVAids/FAQ__01.html

[Keenacat]

nach 5 minuten wird auf jeden fall noch sperma im mund sein,

also... ehm... ich sag mal... nö. ausreichender speichelfluss vorausgesetzt. ;) und vor allem nicht annähernd genug für eine übertragung auf eine dritte person. es sei denn, der/die betreffende hat etwas unorthodoxe vorstellungen von oralverkehr... :-wow

[Neuling08]

es sei denn, der/die betreffende hat etwas unorthodoxe vorstellungen von oralverkehr... :-wow
was sollte das jetzt mit den im mund verbleibenden spermien zu tun haben?!

ich meine es sind soviele millionen pro ml. macht pro µl immer noch ein paar 10000. ist jetzt die frage wieviel bleibt drin und wieviel geht durch speichelfluss weg.aber es löst sich nicht in luft auf, egal wie die frau oder mann(schwule machen das ja auch, nehme ich mal an) runterschlucken/ausspucken würde. um es mal neutral zu formulieren.wobei runterschlucken das risiko für die 1. person steigert.
und von zähne schruppen innerhalb der 5 minuten stand ja nix... naja.

natürlich wird das risiko für die zweite person relativ gering sein, ist aber doch vorhanden.
bei der ersten person, die also oralsex hat, gibt es gar keine diskussion, dass ansteckung droht und davor wird auch auf diversen aufklärungsseiten gewarnt.

[test]

Klar droht theoretisch ANsteckungsgefahr und ich würde das natürlich niemandem empfehlen, aber in epidemiologischen Studien ist das Risiko des Oralverkehrs im Vergleich zu Anal und Vaginalverkehr als äußerst niedrig eingestuft.
Siehe auch den Artikel des RKI.
Natürlich empfiehlt man bei sowas immer zur Vorsicht, aber wirklich klare Aussagen zum Risiko bei Oralverkehr gibt es nicht.
Von daher halte ich das Risiko in diesem hypothetischen einmaligen Fall für ziemlich gering, was natürlich nicht heißt, dass ich diese Praktik mit einem HIV infizierten empfehlen würde. :-nix

http://www.rki.de/cln_048/SharedDocs/PrintMedia/Bundesgesundheitsblatt__2000__43__449_E2_80_93458, templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bundesgesundheitsblatt_2000_43_449–458.pdf

>>>>>>>>>>>>>>
Eine Übertragung
von HIV durch die orale Aufnahme zumindest
von Blut und Sperma ist möglich,
zur Effizienz dieses Übertragungsweges
gibt es widersprüchliche Befunde
aus epidemiologischen Studien und
Tiermodelluntersuchungen: in epidemiologischen
Studien ist ungeschützter
rezeptiver Oralverkehr (mit Aufnahme
von Sperma in den Mund) mit deutlich
geringerem Übertragungsrisiko verknüpft
als ungeschützter rezeptiver Vaginal-
oder Analverkehr. In Tiermodellstudien
gibt es hingegen kaum Unterschiede
hinsichtlich der Übertragbarkeit
von SIV durch Aufbringen virushaltiger Suspensionen auf die vaginale, rektale
oder orale Schleimhaut.
>>>>>>>>>>>>>>

>>>>>>>>>>>>
Die Übertragungswahrscheinlichkeit
bei (rezeptiven) oral-genitalen Kontakten
ist,wie bereits oben erwähnt,umstritten.
In den meisten epidemiologischen
Studien bei homosexuellen Männern
lässt sich rezeptiver Oralverkehr
(Blasen) nicht als bedeutsamer Risikofaktor
für eine Infektion identifizieren.
Eine aktuelle Studie aus San Francisco,
in der versucht wurde, den Anteil des
oralen Übertragungsweges bei frisch infizierten
homosexuellen Männern zu
bestimmen, konnte in einem Kollektiv
von 122 Männern mit einer frischen
HIV-Infektion acht Personen identifizieren,
die sich sehr wahrscheinlich bei oralem
Verkehr infiziert hatten.Angesichts
der Tatsache, dass Oralverkehr bei homosexuellen
Männern zu den häufigsten
Sexualpraktiken gehört und nur sehr
selten mit Kondom praktiziert wird,
stützt dieses Ergebnis die vorherrschende
Risikoeinschätzung für Oralverkehr,
die von einem niedrigen, aber nicht
auszuschließenden Übertragungsrisiko
ausgeht. Als Zusatzinformation zu dieser
Studie wurde bekannt, dass in mindestens
sechs der acht Fälle Sperma in
die Mundhöhle gelangte und/oder in
vier Fällen Aphten oder Zahnfleischentzündungen
vorlagen, so dass von zusätzlichen
Risikofaktoren ausgegangen werden
muss [19].
>>>>>>>>>>>>>>

[Keenacat]

was sollte das jetzt mit den im mund verbleibenden spermien zu tun haben?!

ich meine es sind soviele millionen pro ml. macht pro µl immer noch ein paar 10000. ist jetzt die frage wieviel bleibt drin und wieviel geht durch speichelfluss weg.aber es löst sich nicht in luft auf, egal wie die frau oder mann(schwule machen das ja auch, nehme ich mal an) runterschlucken/ausspucken würde. um es mal neutral zu formulieren.wobei runterschlucken das risiko für die 1. person steigert.
und von zähne schruppen innerhalb der 5 minuten stand ja nix... naja.

natürlich wird das risiko für die zweite person relativ gering sein, ist aber doch vorhanden.


man müsste das virus nach dem schluckvorgang nicht nur in ausreichender menge für eine weitere infektion im eigenen mund haben (allein das ist schon fraglich), sondern auch eine entsprechende menge an den dritten weitergeben.

da liegt offenbar ein missverständnis über die infektiosität von hiv vor: hiv gehört zu den vergleichsweise schwer übertragbaren viren und ist darüber hinaus relativ empfindlich. solange da nicht ein ordentlicher klecks sperma im mund behalten wird, ist es höchst unwahrscheinlich, dass die reste a) mengenmäßig ausreichend sind, b) über 5 minuten die speichelexposition in immer noch ausreichender menge überleben, c) in ausreichender menge in den mund des dritten partners übertragen werden, d) dort die speichelexposition in ausreichender zahl überleben und e) dann auch wirklich eine eintrittspforte finden. gesunde mundschleimhaut ist höchst widerstandsfähig gegen hiv.

ginge es dagegen um hbv, würde ich das risiko ohne großes nachdenken wahrscheinlich als erheblich einstufen. die biester sind viel infektiöser und verrecken lang nicht so schnell wie hiv.


edit: nochwas am rande: zähne schrubben direkt nach dem oralverkehr erhöht theoretisch das risiko einer infektion. der grund sind mikroverletzungen der schleimhaut. ist also nicht besonders sinnvoll. zahn- und mundpflege allgemein schützt allerdings, da dann seltener zahnfleischentzündung etc. auftreten... alles sehr komplex. :-))

[Neuling08]

konnte in einem Kollektiv
von 122 Männern mit einer frischen
HIV-Infektion acht Personen identifizieren,
die sich sehr wahrscheinlich bei oralem
Verkehr infiziert hatten

sind immerhin 6,5%
und wenn jemand pech hat ist er bei den 6%dabei. und gibts dann weiter usw.
und deshalb sind die ansteckungszahlen ja unter anderem steigend. 6% hört sich zwar wenig an, aber es summiert sich dann halt doch auf diese weise. und bei vaginalverkehr ist die ansteckungsgefahr ja größer.

[Neuling08]

da liegt offenbar ein missverständnis über die infektiosität von hiv vor:

ginge es dagegen um hbv, würde ich das risiko ohne großes nachdenken wahrscheinlich als erheblich einstufen. die biester sind viel infektiöser und verrecken lang nicht so schnell wie hiv.

edit: nochwas am rande: zähne schrubben direkt nach dem oralverkehr erhöht theoretisch das risiko einer infektion. der grund sind mikroverletzungen der schleimhaut. ist also nicht besonders sinnvoll. zahn- und mundpflege allgemein schützt allerdings, da dann seltener zahnfleischentzündung etc. auftreten... alles sehr komplex. :-))

nur weil es noch etwas gibt, das noch infektiöser ist, muss man ja die ansteckungsgefahr durch hiv nicht runterspielen.

zähne schrubben... stimmt auch wieder. bezog sich in dem moment nur auf die senkung des risikos für die 2. person.

[Keenacat]

argh...

was, bitteschön, hat es mit herunterspielen zu tun, wenn ich darauf hinweise, dass das von dir entworfene szenario mit hiv mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nicht funktioniert, weil hiv nicht infektiös genug ist und es nicht so geil findet, in speichel herumzuschwimmen?
:-???
ist doch nicht zu fassen.

ich hab mit keinem wort bestritten, dass oralverkehr ein übertragungsweg ist. die aufklärung über dieses faktum ist also überflüssig, besten dank.
ich bestreite allerdings durchaus, dass besagtes szenario als übertragungsweg eine rolle spielt, aus den bereits aufgeführten gründen.
wenn du was fachliches dagegen einzuwenden hast, bitte. über konkrete einwände können wir gern vernünftig diskutieren. merke nur: dieses szenario hat mit oralverkehr ansich nicht mehr viel zu tun. deshalb ist es völlig sinnlos, zum dritten mal bekannte daten über oralverkehr zu referieren, die sich auf das schlucken des kompletten ejakulats beziehen.

ich verharmlose also. ja nee, is klar. :-wand is vielleicht viel mehr so, dass du in diesem fall aus mir unbekannten gründen das risiko extrem hochspielst.


achja, einen hab ich noch:
die studie, die du da zitierst, belegt einfach mal NICHT, dass 6% aller hiv-positiven sich über oralverkehr infiziert haben.
diejenigen, die ausschließlich oralverkehr praktizieren, sind generell sehr selten. bei einem sexuell aktiven paar ist die wahrscheinlichkeit einer infektion über vaginalen/analen verkehr viel höher. zuverlässige daten über den anteil der fälle, wo tatsächlich oralverkehr der ausschlaggebende grund war, gibts aus diesem grund nicht, weil meist nicht nur ov praktiziert wird. mit sowas argumentieren zu wollen, dass deshalb die infektionsrate steigt, ist bestenfalls wirr.

[test]

konnte in einem Kollektiv
von 122 Männern mit einer frischen
HIV-Infektion acht Personen identifizieren,
die sich sehr wahrscheinlich bei oralem
Verkehr infiziert hatten

sind immerhin 6,5%
und wenn jemand pech hat ist er bei den 6%dabei. und gibts dann weiter usw.
und deshalb sind die ansteckungszahlen ja unter anderem steigend. 6% hört sich zwar wenig an, aber es summiert sich dann halt doch auf diese weise. und bei vaginalverkehr ist die ansteckungsgefahr ja größer.

Du vergleichst Äpfel und Birnen.

Da steht WAHRSCHEINLICH. Bei so einer kleinen Studie bezweifele ich eine große Aussagekraft. Dazu ist sie ja nur retrospektiv ausgewertet.
Wäre Oralverkehr genauso riskant wie Vaginalverkehr, wäre das in größer angelegten Studien schon aufgefallen.
Die 6% beziehen sich auf einen langen Zeitraum, nicht auf einmaligen Verkehr!
Bei den Risikozahlen zu Vaginalverkehr wird der einmalige Verkehr zugrunde gelegt und hier werden Zahlen von 0,1-0,5% meist genannt. Oralverkehr dürfte also deutlich niedriger liegen.

Das hier ist eine medizinische Fachsimpelei, in der sich "Experten" über Medizin austauschen wollen und Fakten zugrunde legen wollen, keine Meinungen.
Das was du hier hauptsächlich betreibst ist Polemik. Niemand hier bestreitet, dass ungeschützter Verkehr auch oral ein Risiko darstellt, wir stellen nur fest, dass das genaue Risiko des Oralverkehrs nicht genau bekannt ist, alles aber darauf hinweist, dass es deutlich niedriger ist als bei Vaginal und Analverkehr.

Nicht umsonst schreibt das RKI ja, dass DIE MEISTEN STUDIEN zu dem Thema kein erhöhtes Risiko bei Oralverkehr gefunden haben.

[hennessy]

Oralverkehr hat ein deutlich geringeres Infektionsrisiko, halten wir dies mal als Fakt fest.
Um hier allerdings eine aussagekräftige Studie aufzubauen, müsste man schon vom Studiendesign her etliches berücksichtigen, z.B. die Fallzahlen, die orale Gesundheit der Probanden (vor allem Parodontitis), Essensgewohnheiten, Mundhygienegewohnheiten, andere Erkrankungen wie z.B. Diabetes mellitus, Alter der Probanden etc. etc.

[Neuling08]

"dass das von dir entworfene szenario mit hiv mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nicht funktioniert, "

das szenario ist nicht von mir.

"ich hab mit keinem wort bestritten, dass oralverkehr ein übertragungsweg ist. die aufklärung über dieses faktum ist also überflüssig, besten dank."

wo habe ich dich darüber belehrt, so dass du dich angegriffen fühlen musst?

"achja, einen hab ich noch:"

sehr fachlich...

"die studie, die du da zitierst, belegt einfach mal NICHT, dass 6% aller hiv-positiven sich über oralverkehr infiziert haben. "

ok ich hab mich vertan.

"diejenigen, die ausschließlich oralverkehr praktizieren, sind generell sehr selten. bei einem sexuell aktiven paar ist die wahrscheinlichkeit einer infektion über vaginalen/analen verkehr viel höher."

es geht ja viel mehr um die leute, die oralverkehr machen, weil sie denken, da
könnte man sich ja nicht anstecken. wie schon erwähnt z.b. jugendliche, die erste und wechselnde sexuelle kontakte haben.

"mit sowas argumentieren zu wollen, dass deshalb die infektionsrate steigt, ist bestenfalls wirr."
ich finde nicht, dass das wirr ist. ok ich hab überlesen, dass es nur darum ging, wodurch sich die 122 leute angesteckt haben.
aber genau die unterschätzung des risikos ist das problem.trotz dem geringen infektionsrisiko steigt die zahl der infizierten DEUTLICH an

[Neuling08]

"Bei den Risikozahlen zu Vaginalverkehr wird der einmalige Verkehr zugrunde gelegt und hier werden Zahlen von 0,1-0,5% meist genannt. Oralverkehr dürfte also deutlich niedriger liegen."
achtung ironie: wenn das risiko ja so gering ist, können ja alle auf kondome verzichten.

"Das hier ist eine medizinische Fachsimpelei, in der sich "Experten" über Medizin austauschen wollen und Fakten zugrunde legen wollen, keine Meinungen."
steht irgendwo, dass man hier seine meinung nicht sagen darf.

"Das was du hier hauptsächlich betreibst ist Polemik."
danke für das hauptsächlich. dann sind die links vom rki, die ich reingestellt habe und in denen auch fakten nachzulesen sind, doch nicht übersehen worden.
polemik... alles klar.

[test]

"Bei den Risikozahlen zu Vaginalverkehr wird der einmalige Verkehr zugrunde gelegt und hier werden Zahlen von 0,1-0,5% meist genannt. Oralverkehr dürfte also deutlich niedriger liegen."
achtung ironie: wenn das risiko ja so gering ist, können ja alle auf kondome verzichten.



Das was du schreibst, ist Polemik.
Niemand hier würde das sagen wollen.
Es geht nur darum eine möglichst OBJEKTIVE Beurteilung des Risikos darzustellen. Und deine Posts sind ganz klar ziemlich SUBJEKTIV eingefärbt. :-meinung

Du kannst gerne mehr Studien zum Risiko von Oralverkehr präsentieren, wenn du sie kennst.
Die auch beim Link des RKI zitierte, ist allerdings nicht sehr repräsentativ und wie das RKI auch selber feststellt, steht sie im Gegensatz zu vielen anderen.

Das HIV immer noch auf dem Vormarsch ist, ist sicher unbestritten, ob da aber das unterschätzte Risiko beim Oralverkehr verantwortlich ist, wage ich doch zu bezweifeln. :-meinung