PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : opioide



marlenm
29.04.2008, 20:51
wollte mal fragen warum man bei colitis ulcerosa und pankreatitis keine opioide geben darf?habe im internet nix drüber gefunden...danke

Lava
29.04.2008, 21:13
Weil's ne Spastik bei muskulären Hohlorganen machen kann - meine ich mich jetzt zu erinnern. Wenn ich falsch liege, möge man mir widersprechen. Bin mir aber ziemlich sicher, dass das in jedem halbswegs guten Lehrbuch erklärt wird. :-angel

Doctöse
29.04.2008, 21:16
Jo, im Herold steht was von Papillenspasmus, der eintreten kann, wenn man Opioide bei Pankreatitis einsetzt.

Hypnos
29.04.2008, 22:44
Jo, im Herold steht was von Papillenspasmus, der eintreten kann, wenn man Opioide bei Pankreatitis einsetzt.

Was aber (zumindest, was den Sphinkter Oddi angeht,) nur bedingt richtig ist. Gallenkoliken sind hervorragend mit z.B. Dolantin zu analgesieren...ohne zusätzliche Spasmen zu provozieren... :-)

kra-
29.04.2008, 23:14
Oh, das passt gut zu dem Thema, welches wir heute im integrierten Anatomieseminar hatten: es ging um einen Gallenstein, der durch ein Spasmolytikum, welches gegen rechtsseitige Oberbauchbeschwerden gegeben wurde, aus der Gallenblase in den Ductus choledochus gerutscht ist und diesen verstopft hat. Dann kam es halt zur Pancreatitis etc... Meine Frage: wenn das Spasmolytikum zu solch schlimmen Komplikationen führen kann - wieso benutzt man es denn bei genannten Beschwerden überhaupt? Wieso behandelt man die Schmerzen nicht erstmal mit zB Opioiden und wartet das Sono ab?

Nemesisthe2nd
29.04.2008, 23:40
dolantin ist ein opiat das nicht spasmogen ist und stellt eine ausnahme dar... deshalb ist es auch das mittel der wahl bei koliken in kombination mit buscopan oder atropin...

und sonst könnte man auch gut auf novalgin zurückgreifen..

@kra opiate verstärken die spasmen, das wird die kooperation des patienten nicht erhöhen...
und man muss eben was gegen die koliken tun... da der patient sonst nicht kooperativ sein wird... da die schmerzen eben sehr stark und wellenförmig sind... koliken machen auch alte kriegshelden handzahm...

Lava
30.04.2008, 12:10
Oh, das passt gut zu dem Thema, welches wir heute im integrierten Anatomieseminar hatten: es ging um einen Gallenstein, der durch ein Spasmolytikum, welches gegen rechtsseitige Oberbauchbeschwerden gegeben wurde, aus der Gallenblase in den Ductus choledochus gerutscht ist und diesen verstopft hat. Dann kam es halt zur Pancreatitis etc... Meine Frage: wenn das Spasmolytikum zu solch schlimmen Komplikationen führen kann - wieso benutzt man es denn bei genannten Beschwerden überhaupt? Wieso behandelt man die Schmerzen nicht erstmal mit zB Opioiden und wartet das Sono ab?

Wir haben jetzt natürlich zu wenige Informationen für diesen Fall. Ich nehme an, da hatte jemand Bauchweh und hat Buscopan genommen. Das ist ja nicht ungewöhnlich, das machen viele. Willst du deswegen jeden vorher ins KH oder zum HA schicken, um eine Sono zu machen? Und wenn du da dann Steine findest, willst du ihm Buscopan verbieten? Es KANN mal passieren, dass ein kleiner Stein abgeht, im Choledochus hängen bleibt und eine Pankreatitis auslöst. Aber es kann auch sein, dass mir ein Meteorit auf den Kopf fällt, wenn ich das nächste mal das Haus verlassen. :-D

EDIT: OK, hab's wohl falsch Verstanden. Pat hatte Koliken. Spasmen tun weh, also versucht man, sie zu lösen. Klingt doch logisch, oder? Mein Vorgänger hat das ja schon gut erklärt. :-)

Schnatti
02.05.2008, 16:53
Also hier bekommt irgendwie jeder Pankreatitiker erstmal gut Buprenorphin als mehrmals tägliche Kurzinfusion... Kein Standard?

Evil
02.05.2008, 18:05
Sagen wir mal so: in die Leitlinien steht's ein klein wenig anders...

Flemingulus
02.05.2008, 19:18
Sagen wir mal so: in die Leitlinien steht's ein klein wenig anders...

Wobei man natürlich - wie so oft - konkurrierende Leitlinienempfehlungen finden kann ;-)

In der AWMF-Leitlinie (allerdings schon leicht angejahrt... von 2002) wird das Buprenorphin aufgeführt:



Die Schmerzbekämpfung erfolgt bei geringen Beschwerden mit Paracetamol, bei starken Schmerzen ist Tramadol, Prokainhydrochlorid, Buprenorphin oder Pethidin indiziert. Morphin ist wegen seiner Druckerhöhung am Sphinkter Oddi ungeeignet.

Dass Tramadol bei "starken Schmerzen" empfohlen wird, leuchtet mir dabei ehrlich gesagt nicht so ein. Paracetamol i.v. (Perfalgan) müsste doch eher stärker wirksam sein als Tramadol.

Und m. W. ist die empirische Datenlage, dass Procain-HCl wirklich einen Vorteil bietet, auch durchaus spärlich. Und schließlich: dass Morphin so viel schlimmer sein soll als andere Opioide, wird, soweit ich weiß, auch von einigen Gastroenterologen bezweifelt.

Immerhin, klassische Lehrbuchmeinung wäre wohl, dass Pethidin und mit Einschränkung auch Buprenorphin gegenüber anderen Opioiden eher vorzuziehen wäre.

Evil
02.05.2008, 20:45
Goldstandard bei einer mittleren bis schweren Pankreatitis ist eigentlich eine vernünftige PDA mit Bupivacain oder Ropivacain und geringen Mengen Sufentanil.