Malleolarfrakturen

[Jugulum]

Im "Basiswissen Chirurgie" steht dazu auf Seite 399:
Roentgenbilder vom Luxationszustand sind ein dokumentierter Behandlungsfehler.

Sorry, aber ich stehe auf dem Schlauch, kann mir jemand erklaeren wie ich das zu verstehen habe?

[0815doc]

ganz einfach: den Fuss reponieren bevor Du das Bild machst... ;-)

Ansonsten hast Du dokumentiert dass Du
a) dem Patienten weiter Schmerzen zumutest
b) Die Gefahr einer Durchspießung in Kauf nimmst
c) eine eventuelle Durchblutungsstörung in Kauf nimmst...

[Evil]

Das sehe ich als ehemaliger UChir-Assi ein bissl anders; eine Fraktur, insbesondere eine dislozierte Mehrfragment-Fx zu reponieren, ohne zumindest in Durchleuchtung die genauen Ausmaße zu kennen, kann böse Nerven- und Durchblutungsschäden nach sich ziehen... gibt genug Leute mit Humeruskopf-Frakturen, wo ein voreiliger Retter "mal eben die Schulterlux beheben" wollte und den Radialis dann ganz geplättet hat :-lesen

[0815doc]

Das sehe ich als ehemaliger UChir-Assi ein bissl anders; eine Fraktur, insbesondere eine dislozierte Mehrfragment-Fx zu reponieren, ohne zumindest in Durchleuchtung die genauen Ausmaße zu kennen, kann böse Nerven- und Durchblutungsschäden nach sich ziehen... gibt genug Leute mit Humeruskopf-Frakturen, wo ein voreiliger Retter "mal eben die Schulterlux beheben" wollte und den Radialis dann ganz geplättet hat :-lesen
Humeruskopf != Mallolarfraktur ;-)

Wilde Repositionsmanöver würde ich auch net machen, aber ein bissl axialzug und damit eine Reposition des luxierten Talus in die Sprunggelenksgabel ist eigentlich bei Malleolarverletzungen empfohlen.
Zumindest wurde das bei den Skifahrern hier so gehandhabt und steht auch da:
http://www.thieme.de/viamedici/medizin/notfall/ski.html
;-)

[Evil]

Bei einer richtig fies dislozierten Mehrfragment-Malleolar-Fx wirst Du durch ein bissl axialen Zug vielleicht den Talus etwas reponieren können, aber mit verschobener Fibula schaut das Röntgenbild immer noch luxiert aus ;-)

[LieberInvasiv]

Ich habe in meiner Ausbildung ebenfalls gelernt das eine luxierte Malleolarfraktur direkt reponiert werden soll - so schnell wie möglich und dies sei laut Dozent (FA U'Ch) so wichtig das das selbst die RettAss machen sollen wenn kein NA dazu kommt, bzw der zu lange braucht.
Seine Argumentation warum das so wichtig ist bezieht sich auf die geringe Dicke (fehlendes, bzw geringes Fettgewebe) der Haut am Knöchel. Dieses würde aufgrund der Spannung bei der Lux sehr schnell reißen, bzw. aufgrund mangelnder Durchblutung absterben. Dies würde zu weitreichenden Komplikationen bei der Therapie/Heilung führen. U.a. weil die Haut dort wohl gar nicht bzw sehr schlecht zu nähen ist (wenne s nicht nur ein Schnitt ist, sondern eben eine etwas größere Fläche) und eine Hauttransplantation ebenfalls nicht einfach sei.
Wie gesagt, das die Lehraussage des erfahrenen Unfallchirurgen..
was fang ihr mit dieser Argumentationsschiene an?

Edit: sehe auch die Leitlinie der AWMF sieht eine Reposition bei Luxation schon in der Erstversorgung vor.

[Bille11]

... und um auf das beispiel der humeruskopflux aus dem glenohumeralgelenk zurück zu kommen.. diese ist die nahezu einzige lux, die vorher als lux dokumentiert werden muss (glenoidkante), wohingegen gerade die taluslux bei der lux-fraktur des von vorneherein als erkennbare derartige läsion zumindest reponiert werden sollte. gründe: s.o.

[0815doc]

wie gesagt - kannte das auch nur so...

[Evil]

Ok, dann sag ich doch nochmal was:
ein Repositionsversuch sollte sicherlich erfolgen, aber es gibt nicht wenige Frakturen, die sich entweder nicht reponieren lassen oder reluxieren. Und dann verlier ich keine Zeit mit frustranen weiteren Repositionsversuchen, sondern mach ein Rö-Bild, damit der Operateur weiß, was ihn erwartet, und weiter geht's in den OP.
Deshalb halte ich die o.g. Bezeichnung "Behandlungsfehler" für Stuss.

Btw Bille, was machst Du bei Hüftlux?

[Bille11]

gottseidank hab ich noch keine erlebt. im kindesalter kanns physiologisch sein, später ist ein hochrasanztrauma die am ehesten wahrscheinliche ursache, so dass die primärdiagnostik im vordergrund steht (beckenring#, abdomen, blase/urethra, weitere verletzungen)
<1 jahr würd ichs so reponieren (ortolani-barlow)
>1 jahr würde ich mir nen NA suchen der ne vernünftige sedation und relaxation macht und es auch reponieren. da manchmal nicht ganz klar ist, ob es eine lux ist (grad bei ner daumnegrundgliedlux passiert - ich hatte bei frustraner repo auf fraktur getippt - nach radiologischem nachweis einer solitären luxation ging das reponieren einfach, radiologische kontrolle war gut) würd ich recht bald nen rö machen und das dann in kurznarkose reponieren. da ich zwischendurch oa odr chef anrufen würd (ey schäffe ich hab da n e hüftlux) würd die wohl sehr schnell im op landen, da oft die hinterkante infraktioniert bis frakturiert sein dürfte und mittels rekonstruktionsosteosynthese verschraubt werden müsste...(wenn nicht sogar eine lux-# vorliegt). SEHR coole ops btw. (2-3x als studi assistiert).. bei (im mrt nachweisbaren) isolierten labrumverletzungen würd ich hoffen, dass ich nen kollegen in reichweite hätte, der ne hüft-ask kann und das labrum mit pins/ankern refixieren würd. das mrt ist sowieso obligat post-repositionell um eine durchblutungsproblematik des kopfes zu erkennen.


zu o.g.: da bin ich deiner meinung.. behandlungsFEHLER ist sehr harsch. ich würd allerdings vermuten, dass dokumentiert werden muss, dass zumindest ein repositionsversuch des osg stattgefunden hat.

[Evil]

Wir haben bei Hochrasanztraumen immer gleich ein Sono und CT gemacht, um zusätzlich eine Blutung möglichst schnell zu erkennen.
Die einzigen Hüftlux, die ich bisher gesehen hab, waren luxierte TEPs bei Patienten mit einem BMI > 45 :-keks Und da hab ich dann nach dem Röntgen den OA zum Reponieren in Narkose gerufen ;-)

[Bille11]

du willst auf TEPS hinaus :-))
oh - die haben bei uns auch schon mal mehrere stunden rumgelegen...

ich erinnere mich an einen fall, wo schon primär ein verlängerter abgewinkelter kopf draufgesetzt worden war bei der tep-implantation. und dann nach mehrfacher luxation und reposition ein nochmal längeres und stärker gewinkeltes kopfstück eingetauscht worden war.. nur marginale besserung...

[Evil]

Und das war bestimmt auch so ein graziles Persönchen, was zum MRT in die Tierklinik muß, stimmt's? :-))

[Bille11]

so etwa :-)

rat mal, wer sich beim abwaschen am meisten gefreut hat???

[Evil]

Die Schirurkse, die das Bein halten durfte? :-oopss

[Bille11]

genauuuuu... 100x 15er klingen für den den klugen bösen kater. :-))

[Evil]

*g* Kann ich uU sogar gebrauchen... ich fand ja witzig, daß mein erster Dienstpatient eine synkopierte alte Omi war, die mir der HA geschickt hatte... dummerweise hat er das Hämatom am linken Oberarm und die Krepitation übersehen, das war dann quasi déja vu :-peng

Uups, aber jetz wieder back to topic :-))

[Die Niere]

Ich muss zustimmen und kenne es auch genau so hier aus der schweizer Rechtssprechung. Eine Röntgenbild einer OSG-Luxations-Fx VOR Reposition ist ganz klar ein Behandlungsfehler!!!

Gründe sind oben zu Genüge erklärt.

Hatte ca. 5-7 in meiner Zeit auf dem Notfall und die Hälfte lies sich gut, 2 überhaupt nicht reponieren. Dass dann natürlich ein Rx-Bild gemacht wird, versteht sich von selbst.

gruesse, die niere

[Bille11]

dann lass es uns doch so formulieren..

ein röntgenbild einer osg-luxation vor nicht dokumentiertem repositionsversuch ist ein behandlungsfehler

[Die Niere]

dann lass es uns doch so formulieren..

ein röntgenbild einer osg-luxation vor nicht dokumentiertem repositionsversuch ist ein behandlungsfehlerKlingt gut...kann dem 100% zustimmen.

gruesse, die niere