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azrael306
17.06.2008, 00:05
Ich würd mal gerne eure Meinung dazu hören:

Angenommen eine Bülaudrainage wäre auf der zu legen.
Patient mit kleinem Ventilpneu, glaub nach missglückter ZVK-Anlage.
Mäßig dringend ( Patient könnte aus meiner unterbemittelten Praktikantensicht auch noch ne Stunde warten/ nichts hochakutes ), Anästesist nicht abkömmlich ( eigentlich dachte ich immer der wäre bei so was gar nicht nötig da Lokalanästhesie + kleine Sedierung und fertig ).
Patient ursprünglich aus der Kardiologie, Kardiologie Assi gibt dem Chirurgen zu verstehen er kenne sich mit Propofol aus, öfters beim Kardiovertieren angewendet. Chirurg hat keine Ahnung von Propofol und vergisst so die Analgesie, noch schlimmer Kardiologe vergisst den Patienten zu fragen ob heute schon gegessen.

Ende der Geschichte Patient erwacht halb ( vllt. zu geringen Bolus?!?! ) und erbricht ( denke mal aufgrund des Güdels im Hals )


Was denkt ihr ? Darf ein Kardiologie sich überhaupt anmaßen Anästhesist zu spielen? Auch die Schwestern hatten die ganze Zeit ein ungutes Gefühl, waren jedoch mit dem Procedere nicht wirklich vertraut da Bülaus normalerweise immer in der Ambulanz gelegt werden...hätte man das ganze irgendwie verhindern müssen? Wie kennt ihr das mit der Drain legen - Lokal oder Kurznarkose?

alley_cat75
17.06.2008, 07:28
Ich lese zum ersten Mal, dass ein Patient zwecks Anlage Thoraxdrainage Propofol bekommt. Bei uns sie die immer geistig anwesend (mit entsprechender Analgesie) - so hart das ist. Wobei, wer sein Handwerk versteht, fügt dem Patienten nicht viel Leid zu. Habt Ihr in der Klinik keine Standards für so etwas?

Hypnos
17.06.2008, 07:35
Ich lese zum ersten Mal, dass ein Patient zwecks Anlage Thoraxdrainage Propofol bekommt.

Wobei ich ÜBERHAUPT nicht nachvollziehen kann, warum ein Patient sehenden Auges mitbekommen sollte, wie man ihm eine fingerdicke Drainage in den Thorax rammt... :-meinung

(Aber ich bin ja auch nur Anästhesist)

Grüßle,

Hypnos

Hypnos
17.06.2008, 07:44
Ende der Geschichte Patient erwacht halb ( vllt. zu geringen Bolus?!?! ) und erbricht ( denke mal aufgrund des Güdels im Hals )


Was denkt ihr ? Darf ein Kardiologie sich überhaupt anmaßen Anästhesist zu spielen? Auch die Schwestern hatten die ganze Zeit ein ungutes Gefühl, waren jedoch mit dem Procedere nicht wirklich vertraut da Bülaus normalerweise immer in der Ambulanz gelegt werden...hätte man das ganze irgendwie verhindern müssen? Wie kennt ihr das mit der Drain legen - Lokal oder Kurznarkose?

1) Warum hat der Patient einen Güdel im Hals? Da täte es, um das Zurückfallen der Zunge zu verhindern, ein Wendl-Tubus viel besser...ausserdem macht der keinen so ausgeprägten Würgereiz.

2) Propofol kann man auch nach Vigilanz titrieren (Zwischen nix geben und ganzer Ampulle geben gibts immer noch viele ml Spielraum)

3) Es geht nicht um Anmaßung, aber ein Arzt sollte eben nur mit den Dingen umgehen, die er gut und sicher einsetzen kann. Wenn er zum Kardiovertieren sonst immer Etomidate nimmt, und das gut kennt, dann das. Mit Propofol scheint er sich ja nun offensichtlich nicht so gut ausgekannt zu haben...

4) NIEMALS einen solchen Eingriff ohne Personal durchführen, welches in der Durchführung geschult ist...NEVER EVER...

5) Wenn ich Thoraxdrainagen lege, dann gibt es a) eine Lokalanästhesie und b) eine zusätzliche (Alter und Konstitution angepasste) Analgosedierung, weil man aus Erfahrung die Intercostalnerven nur mäßig gut anästhesieren kann, und je nach Größe der Drainage diese auf eben diese Nerven drückt.

6) Nicht zu vergessen: post-interventionelle Anästhesie (hier bieten sich fast alle NSAR an), ggf., wenn eine gewisse Überwachung möglich ist, auch niedrig potente Opioide...

Meint

Hypnos

azrael306
17.06.2008, 07:59
Und da sind wir wieder bei der Sache:

Der Chirurg ist zwar Facharzt, hat aber gerade erst angefangen in der Klinik.
Er kannte die Standardabläufe nicht richtig und wollte dann die Drain auf der ITS legen.

Der Kardiologie .... oder besser gesagt der angehende Kardiologe
hat natürlich den Güdel geschoben.
Er hat auch nicht richtig auf den Patieten geachtet ( ich meine bevor der Patient die Augen öffnet und sich gegen den Güdel wehrt erkennt man seinen aufkommenden Zustand doch an Muskelbewegungen oder sonst etwas oder ?!?)

So rückblickend wollte der Kardiologe denk ich eine balancierte Narkose anstreben ( IMHO sollte das allerdings erst recht nur ein erfahrener Anästhesist tun ). Ist das nicht in der Endoskopie üblich ?!?!

Naja ich werde heute nachmittag erfahren ob der Patient überlebt hat oder nicht bzw wie

Werwolf
17.06.2008, 16:38
Wobei ich ÜBERHAUPT nicht nachvollziehen kann, warum ein Patient sehenden Auges mitbekommen sollte, wie man ihm eine fingerdicke Drainage in den Thorax rammt... :-meinung

(Aber ich bin ja auch nur Anästhesist)

Grüßle,

Hypnos

Anäshesist und Ästhet... :-))

Man rammt die fingerdicke Drainage außerdem nicht rein, sondern macht eine bezaubernde Mini-Thorakotomie, über die dann von zarter Hand ohne diesen grausamen Prügel von Mandrin die Drainage eingeführt wird. Das Ganze in Lokalanästhesie, ggf. unterstützt durch ein bißchen Dipidolor. Und eine freundliche Schwester, die den Arm des Patienten hält und auf ihn einschwatzt...

Bei uns (Chirurgen) ist Propofol und Co. aus irgendwelchen (naja......) Gründen verpönt. Entweder geht´s mit ein bißchen Dipi und Lokaler oder ein Anästhesist muß her.
Unsere Internisten sind aber deutlich hemmungsloser- die ganzen Gastros, Kardioversionen, etc. werden alle mit Propofol geplättet. Ein großartiges Monotoring findet allerdings nicht statt, und "Gerätschaften für den Fall der Fälle" liegen auch nicht bereit. :-nix

Evil
17.06.2008, 18:54
Wobei ich ÜBERHAUPT nicht nachvollziehen kann, warum ein Patient sehenden Auges mitbekommen sollte, wie man ihm eine fingerdicke Drainage in den Thorax rammt... :-meinung
Dann machst Du auch grundsätzlich keine Wachintubationen? ;-)

Gerätschaften sollte man schon bereitliegen haben, ansonsten kann man machen, was man beherrscht.

Ich find die Idee, einen bislang stabilen Patienten mit Ventilpneu(!) beatmungspflichtig abzuschießen schon ziemlich clever :-))

azrael306
17.06.2008, 21:10
Patient lebt...wird beatmet...nach dem dritten Versuch lag die Drain dann richtig.
Hauptproblem war wohl die Mahlzeit die der Patient davor zu sich genommen hat

alley_cat75
18.06.2008, 12:17
Man rammt die fingerdicke Drainage außerdem nicht rein, sondern macht eine bezaubernde Mini-Thorakotomie, über die dann von zarter Hand ohne diesen grausamen Prügel von Mandrin die Drainage eingeführt wird. Das Ganze in Lokalanästhesie, ggf. unterstützt durch ein bißchen Dipidolor. Und eine freundliche Schwester, die den Arm des Patienten hält und auf ihn einschwatzt...

Uff, bin ich froh, dass das nicht bei uns nur so läuft. Thoraxdrainagen sind hier unser täglich Brot und bisher hat sich noch kein Patient beschwert. Klar, ist das nicht angenehm, die Luftnot jedoch um so weniger. Wozu jemanden abschießen, dem ich in nicht mal 2 Minuten deutliche Erleichterung seiner Beschwerden verschafft habe?!

Hypnos
18.06.2008, 16:31
Uff, bin ich froh, dass das nicht bei uns nur so läuft. Thoraxdrainagen sind hier unser täglich Brot und bisher hat sich noch kein Patient beschwert. Klar, ist das nicht angenehm, die Luftnot jedoch um so weniger. Wozu jemanden abschießen, dem ich in nicht mal 2 Minuten deutliche Erleichterung seiner Beschwerden verschafft habe?!

Weil zwischen Sedierung und Abschießen noch feine Nuancen liegen, von denen offensichtlich noch nie jemand gehört hat... :-D

alley_cat75
19.06.2008, 09:11
Nö, warum auch? Dafür gibt es ja Leute wie Dich. :-D Dafür kann ich meine EKGs allein auswerten. :-))

Hypnos
19.06.2008, 10:27
Nö, warum auch? Dafür gibt es ja Leute wie Dich. :-D Dafür kann ich meine EKGs allein auswerten. :-))

Schätzelein, glaub mal, das kann ich auch:-))

:-D

Dr. Pschy
19.06.2008, 11:10
Is ja kein Chirurg, der gute Hypnos, sondern auf der guten Seite der Macht :-))

Evil
19.06.2008, 12:14
Höhö, ich kann beides und sogar noch böse arbeiten :-D

alley_cat75
19.06.2008, 18:36
Anästhesisten, die EKGs selbst befunden können? *meinhauptvoreuchverneige* :-))

Evil
19.06.2008, 19:44
Nope, meine Tage als Gasmann sind schon länger vorbei, ich betätige mich momentan genauso als Pillendreher wie Du :-D