Vaginaler Ultraschall - IGeL

[abcd]

An die Gynies im Forum...........

Im Rahmen der Krebsvorsorge wird immer wieder der vag. Schall als IGeL angeboten. Wie wichtig ist die Zusatzuntersuchung eurer Meinung nach bzw. wann wäre sie wichtig?

[Ehemaliger User 02082011]

Hallo Gynis,

seit Tagen warte ich brennend interessiert auf eine Antwort, kann nicht man einer kurz was dazu schreiben?

Ich im Ausland versichert bin, dort ist Sono absoluter Standart.

Auch mir blieb während des Studiums insgesamt unklar, was bringt eine Vorsorgeuntersuchung ohne Sono? Wie soll man da denn einen Tumor, der noch nicht "Medizinball" gross ist, konkret finden? Zumal ein Ovarial-CA?

Ich sehe, es wird ein SChock, ins deutsche System einzusteigen.

Erklärungen oder Stellungsnahmen wären toll.

b.

[condorito]

Vorsorge wird ja eigentlich nur für Mamma-und Cervixcarcinome betrieben,und da ist halt Tastuntersuchung und Zyto erstmal die Basis.
Vag-Sono ist ja im Prinzip vor allem für Untersuchungen von Endometrium und Ovarien sinnvoll.
Derzeit ist der Nutzen einer endosonographischen Kontrolle für Endoemtrium-Ca als Screeningmethode nicht belegt, so sagts die S2-Leitlinie.
Anders sieht das vielleicht bei nachgewiesener genetischer Belastung ( HNPCC z.B.) aus, aber auch da steht die Sinnhaftigkeit immer noch im Raum.
Ähnlich klar drückt sich die S2-Leitlinie Ovar aus,nämlich das regelmässige Vag-Sonos mit Ca-125-Bestimmungen eine Früherkennung NICHT ermöglichen.
Ich denke,daß sich das in der entsprechenden Vergütungssituation deshalb so niedergeschlagen hat.

[Ehemaliger User 02082011]

ok, vielen Dank für die Antwort!!!!

Komisch, dass die Leitlinien anscheinend doch sehr national sind.... und wissenscahft nicht unbedingt global ist. Schade eigentlich!

b.

[test]

KÖnntest du uns denn mal aufklären, welches Land eine generelle Vorsorge für alle Frauen ab einem bestimmten Alter in regelmäßigen Abständen inkl. transvaginalem Ultraschall durchführt?
Und welche globalen, wissenschaftlichen Belege dieses Vorgehen stützen?

[Grombühlerin]

ich hab damals in der Vorlesung gehört, dass es daran liegt, dass ein Screening bei sehr seltenen Krankheiten oft nicht sinnvoll ist, so auch in diesem Fall das Ovarial-Ca.

Man hat in einer Studie eine große Anzahl (Zahl weiß ich leider nicht mehr, war aber wirklich hoch) junger Frauen bei der Vorsorge vaginal geschallt und dabei sehr viele unklare Raumforderungen gefunden, die alle operiert wurden.

Einmal hat man auch ein Ca gefunden und dieser Frau wohl das Leben gerettet. Allerdings ist eine andere mit irgendwas gutartigem an der OP verstorben (verblutet glaub ich) , so dass die ganze Aktion in der Summe nichts gebracht hat, nur viele unötige OPs.

[Ehemaliger User 02082011]

@ test:

Sowohl Kanada als auch Belgien, Belgien weiss ich von mir und KAnada von einer Freundin, die irritiert war, was in Kanada so alles beim Gyn passiert und mich fragte, wie es denn so bei mir sei... bei mir war es ja dann auch so- ab 16. Obwohl es vielleicht auch von der Kasse abhängt? Immerhin kenne ich mich in Kanada nt aus. Leider scheinst Du ggf meine beiden letzten Zeilen falsch verstanden zu haben, aber mich wunderte es , dass es vermutlich weltweite Standarts gibt, die nicht unbedingt weltweit durchgeführt werden, wenn man weltweit einmal auf westliche (?) Staaten beschränkt, Staaten vergleichbarer Hygienestandarts oder was weiss ich , wie man das jetzt politisch korrekt ausdrückt. Deswegen kann ich deine Frage letztlich leider genau nicht beantworten- verstehe allerdings nicht, wieso dein Beitrag auf mich so aggressiv wirkt? Was störte dich denn an meinem oder lese ich dich ebefalls falsch?

[condorito]

Die Frage ist: Auf was willst du denn screenen?
Wenn man sich mal die Daten anschaut,ist selbst das Cervix-Screening aufgeblasen.
Diagnostische Sicherheit wird durch eine generelle US-Untersuchung nicht erhöht.
Und wenn eine Patientin Beschwerden jedweder Art hat,muss ich eh schallen,dann bin ich aber auch aus der Screening-Schiene raus.

[alive]

..., dass es vermutlich weltweite Standarts gibt, die nicht unbedingt weltweit durchgeführt werden, wenn man weltweit einmal auf westliche (?) Staaten beschränkt, Staaten vergleichbarer Hygienestandarts oder was weiss ich , wie man das jetzt politisch korrekt ausdrückt.

Weltweite Standarts gibt es im medizinischen Bereich eigentlich nicht. Zwar gibt es gewisse Leitlinien die von großen Gesellschaften (z.B. Amerikanische Gesellschaft für Kardiologie oder ihrem deutschen Pendant ausgearbeitet wurden) und zum Teil auch außerhalb des Herkunftslandes angewandt werden, diese sind aber keinesfalls verbindlich. Auch an die Empfehlungen der WHO muss sich niemand halten (Stichwort: Opiat-Verbrauch in der BRD).
Derzeit kocht jede Nation im Gesundheitswesen ihr eigenes Süppchen mit eigenen Expertenkommissionen. Gründe dafür gibt es viele. Gründe dagegen aber auch. Seit weltweit immer mehr in Englisch veröffentlicht wird ist es zumindest einfacher Daten von internationalen Studien in Metaanalysen einzubeziehen.
Letzten Endes hängt es aber davon ab was die "Experten" mit der Gesundheitspolitik und dem Gesundheitswesen bzw. den Versicherungen aushandeln.

Bei vaginalem Ultraschall als Screening-Untersuchung ist die NNT so hoch, dass es in Dtld. nicht bezahlt wird. Anders sieht es aus, wenn die Patientin Beschwerden hat, dann ist es aber kein Screening mehr...

[actin]

Weltweite Standarts gibt es im medizinischen Bereich eigentlich nicht. Es gibt überhaupt keine Standarts - weder weltweite noch lokale und weder im medizinischen Bereich noch in einem anderen Bereich.:-bee

[alive]

Es gibt überhaupt keine Standarts
Asche auf mein Haupt...

Ich werde 50 mal üben:
Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard, Standard.

[CHALi]

Also hab ich recht verstanden, ein Vaginaler US ist nur bei Problemen angesagt, eine gesunde Frau, die keine Probleme hat und nur zum screening da ist, hat kein recht drauf und darf, wenn sie drauf besteht den selber Zahlen.. .

Das wusste ich gar nicht, ich kriege jedes mal meine Schall, bin aber auch krank und dachte, das wäre normal, kenn das gar nicht anders.

Da kann man sich doch nur die Hände überm Kopf zusammenschlagen, ich hab gerade einen Fall in der Familie, ist zum Gyn, war lange nicht mehr da, keine Probleme und hätt der Gyn nicht gesagt, wir machen mal eben, wär das hübsche kleine Karzinom in der GM-Wand gar nicht aufgefallen. Symptome waren noch nicht vorhanden... Mal als kleines Praxisbeispiel...

Weiß einer, wie teuer ein Schall ist?
LG von der etwas verwirrten
CHALi

[Doctöse]

Weiß einer, wie teuer ein Schall ist?
50 Ocken, wenn ich mich recht erinnere. Meine Gynnies machen den auch mal eben so, wenn man denn will (sonst nicht, die sind gottseidank nicht so penetrationsgeil). Kenne das aber auch von mehreren, dass die den ohne IGeL machen. :-nix

[condorito]

Jemand,der nicht regelmässig eine angebotene Vorsorge wahrnimmt und dann mit nem Carcinom aufläuft,als Praxisbeispiel zu nehmen,ist zumindest ungünstig.
Da würde sich wahrscheinlich jeder,der nicht ganz auf den Kopf gefallen ist,bei der Erstuntersuchung ein komplettes Bild machen, um erstmal einen Status quo zu haben.
Ist aber immer noch kein Screening.
Und nochmal:
Derzeit ist die Lehrmeinung so (national und international),daß mit einem US-Screening keine ausreichenden prädiktiven Werte zur Detektion eines Ovarial-oder Endometrium-Carcinoms erreicht werden.
Risiko-Populationen (HNPCC, BRCA1 oder z.B. unter Tamoxifen) sind nochmal ne ganz andere Schiene.
Weiterhin ist das Altersspektrum,daß für sowas in Frage käme,HIER mit Sicherheit nicht vertreten.
Da würde ich eher ein Cervix-Ca erwarten,und die fängt man ja,regelmässige Vorsorge und suffiziente Abstriche vorrausgesetzt, mehr als früh ab.

[test]

@ test:

Sowohl Kanada als auch Belgien, Belgien weiss ich von mir und KAnada von einer Freundin, die irritiert war, was in Kanada so alles beim Gyn passiert und mich fragte, wie es denn so bei mir sei... bei mir war es ja dann auch so- ab 16. Obwohl es vielleicht auch von der Kasse abhängt? Immerhin kenne ich mich in Kanada nt aus. Leider scheinst Du ggf meine beiden letzten Zeilen falsch verstanden zu haben, aber mich wunderte es , dass es vermutlich weltweite Standarts gibt, die nicht unbedingt weltweit durchgeführt werden, wenn man weltweit einmal auf westliche (?) Staaten beschränkt, Staaten vergleichbarer Hygienestandarts oder was weiss ich , wie man das jetzt politisch korrekt ausdrückt. Deswegen kann ich deine Frage letztlich leider genau nicht beantworten- verstehe allerdings nicht, wieso dein Beitrag auf mich so aggressiv wirkt? Was störte dich denn an meinem oder lese ich dich ebefalls falsch?


Aggressiv sollte und wollte ich sicher nicht klingen.

Es haben mich nur zwei Dinge interessiert:
1. muß man meinre Meinung nach auseinander halten, was man mit Vorsorge meint. In Deutschland sind gesetzlich empfohlene Vorsorgeuntersuchungen Untersuchungen, die jeder Bürger (da ja Versicherungspflicht für alle besteht in D) umsonst ohne Zahlung einer PRaxisgebühr bekommt.

Ich wollte einfach wissen, ob in anderen Ländern tatsächlich ein vergleichbares System herrscht, dass wirklich jeder Bürger (und nicht nur versicherte) Recht/Anspruch auf ein kostenloses Screening dieser Art hat. Deine Aussage "obwohl es vielleicht auch von der Kasse abhängt" interpretiere ich so, dass du da nicht sicher bist? Ich kenne mich mit den GEsundheitssystemen in Kanada und BElgien auch nicht aus (ist jeder versichert? privates System oder nicht?).
Ich wollte nur darauf hinaus, dass man, wenn man das deutsche Screening mit anderen Ländern vergleicht, berücksichtigen muß, dass es wirklich jeder kostenlos bekommt (Auch ohne PRaxisgebühr). JEmand, der in Deutschland privat versichert oder zusatzversichert ist kriegt auch jedes Jahr einen US beim Gyn bezahlt und wird auch denken, dass es zum Screening dazu gehört.
Mich hat also einfach nur interessiert, ob diese Untersuchung im AUsland tatsächlich für die ganze Population und tatsächlich nur aus Screening Gründen und nicht bei einem Besuch aus einem anderen Grund durchgeführt wird. :-nix

2. bezüglich der weltweiten Standards hätte mich einfach eine SPezifizierung interessiert, wo es eine Empfehlung gibt, dass eine jährliche oder 2 jährliche US Untersuchung ALLER Frauen einer Bevölkerung Evidenz basiert sinnvoll ist.(Diese Hypothese hast du ja aufgestellt) Eventuell käme es ja auch durch so ein generelles Screening zu einer Vielzahl unnötiger weiterer Untersuchungen und psychischen Belastungen, die eventuell den Nutzen übersteigen würden. Ich weiß über solche Studien nicht Bescheid und hätte daher nur gerne gewußt, woher du diese Empfehlung hattest.

[Ehemaliger User 02082011]

Finde es wirklich toll, was für Infos hier zusammenkommen, auch wenn ich nicht erfasse, nach welchen Kriterien den ein niedergelassener Gyn. einem Pat, zB. AOK versichert, ein US anbietet- nach seiner eigenen Güte, nach seinem Finanzplan oder Zeitplan? KLar ist die Igelsache, nur wann bieten sie es einem einfach so- gratis- an, wenn man nt zur Risikogruppe gehört? Dafür scheint es keinerlei Richtlinien zu geben? Ein wenig gruselt mich die Zeit, wenn ich dann normal in D versichert bin, bei Vereinigungen wie der AOK u.ä.. Na ja, alles hat sein Ende.

@ test:
Tja, leider weiss ich eben auch nicht bescheid, deswegen wollte ich ja unbedingt Antwort auf diesen Thread :)
Ich kann es eben auch nur über meine belg. Kasse (gesetzlich) sagen, die mich zu diesem Ultraschall verpflichtet, und will mich da auf keinen Fall aus dem Fenster hängen, wie das genau wo geregelt ist.