Rotationen während der Facharztausbildung

[Der Praktikant]

Hab da mal ne Frage an die (Jung)Assis im Forum:

Wie läuft das eigentlich mit Rotationen durch verschiedene Subfächer bei euch. Werde mich wohl für Innere bewerben und hab PJ in USA gemacht und da wird ja heftigst rotiert während der Facharztausbildung. Ich muß nun nicht jeden Monat auf ne andere Station, hab aber auch wenig Lust länger als ein Jahr auf der Kardio oder Nephro etc. abzuhängen, da ich ganz gerne eine umfassende Grundausbildung am Anfang haben möchte. Daher wär ich ja persönlich für 6 monatige Rotationen in den ersten 3 Jahren. Ist das überhaupt realistisch? Kann man/sollte man sowas bei nem Bewerbungsgespräch ansprechen? Kennt ihr Häuser, in denen es eine Art Curriculum gibt, wo sowas verbindlich festgelegt ist oder muß man dann zum Äußersten schreiten und sich nach einer bestimmten Zeit einfach wegbewerben. Auf sowas wie "ich lass mir Sachen unterschreiben, die ich nicht gemacht habe" habe ich nämlich gar keine Lust. Ich erinnere mich noch mit Grauen an mein Anästhesietertial, wo eine angehende Onkologin nach 3 Jahren Onko ihre erste Rotation auf die interdisziplinäre Intensivstation gemacht hat. Fand ich nicht so erstrebenswert :-))

[pieks]

Hi,
ich denke das kommt sehr darauf an, in welcher Art von Klinik Du Deine Ausbildung machst:

kleines Haus, mittelgroß, Maximalversorgung, Uni ...

an einem kleineren Haus musst Du eh alles machen... an der Uni kanns Dir passieren, dass Du z.B. in der Gastroenterologie angestellt bist und da auch "nicht mehr rauskommst".

Ich kenne Kollegen, die fast ihre gesamte FA-Ausbildung in einem Teilgebiet "rumrotiert" sind ;-) von der Ambulanz, über die Intensiv, auf die Station der entsprechenden "Subdisziplin".. die aber von den Basics und anderen Teilgebieten nichts "mitgekriegt" (aber alles bescheinigt bekommen) haben :-???

gruß pieks

[alley_cat75]

Sehr klinik- und chefabhängig. Bei uns wird nach genau einem Jahr gewechselt, wobei wir in 3 Jahren (internistischem) commun trunk mindestens zweimal wechseln müssen. Da ich jetzt schon meine spätere Spezialisierung kenne, darf ich zweimal 1,5 Jahre machen, z. Zt. Pneumologie und danach Kardio (wobei davon 6 Monate ITS sein werden). Ansonsten muss ich sagen, dass kleine Häuser den Vorteil haben, dass man sehr interdisziplinär arbeitet. Das fängt mit der Notaufnahme an, wo wir halt alles machen und endet mit Bettenklau auf der Gastro, wenn die Pneumo voll ist. ;-) Und eben umgekehrt.

[John Silver]

Du kannst das amerikanische Ausbildungssystem nicht mit dem deutschen vergleichen, schlicht deswegen, weil es in Deutschland kein Ausbildungssystem gibt. 1 Rotation pro Jahr ist in den meisten Häusern realistisch. Mehr kriegst Du aber seltenst. Und 6 Rotationen in 3 Jahren sind auch nicht sonderlich realistisch, es sei denn, Sachen wie Privatstation gelten bei Dir als Rotation. Denn was sollen das für Rotationen sein? Angenommen, Du willst Innere machen. Es ist m.E. idiotisch, sich sofort auf ein Teilgebiet der Inneren zu versteifen, denn man weiß erst, welches Teilgebiet des gewünschten (großen) Fachs einem am ehesten liegt, wenn man alle ausprobiert hat. Genau das passiert Dir aber insbesondere in den größeren Häusern und Unikliniken. Du bekommst keine Ausbildung in der Inneren, sondern in Gastro, oder in Kardio, auf jeden Fall nur in den Unterdisziplinen, die der Fachbereich, in dem Du angestellt bist, abdeckt. Selbst an kleineren Häusern, an denen Rotationen zwischen Fachbereichen eher üblich sind, bist Du kein Assistenzarzt, der die Innere Medizin erlernt, sondern eben ein Gastro-Assi, der gerade seine Kardio-Rotation hat, etc. Und dann wird es schon zum Kunststück, alle 6 Monate zu rotieren, weil es einfach nicht genug Rotationsstationen gibt.

Außerdem wird man oft nicht dort eingesetzt, wo man eingesetzt werden möchte oder zwecks besserer Ausbildung sollte, sondern dort, wo eben gerade ein Assi benötigt wird. In so mancher Klinik wird der Begriff "verschollen auf Intensiv" häufiger verwendet, als man denkt. Da im Arbeitsvertrag aber nichts über irgendwelche Rotationen steht, hat man auch keinen Anspruch darauf, im Gegensatz zu den erwähnten Amis, bei denen alle Rotationen festgelegt sind, und der Rotationsplan nur aus sehr schwerwiegenden Gründen geändert werden kann.

Übrigens rotieren die Amis nur im ersten Jahr jeden Monat, die danach kommenden Rotationen sind i.d.R. mindestens 2 Monate lang, die wichtigsten sind bis zu 6 Monate lang. Außerdem rotieren sie mehrfach auf so ziemlich alle Stationen, zuerst als unerfahrene Interns, um sich einen Überblick über die Grundlagen zu verschaffen, und später als erfahrene Assis, um wirklich etwas Spezifisches zu lernen. Diese Form des Ausbildungsbetriebs garantiert eine wirklich umfassende Grundweiterbildung, die dann nach Belieben durch Fellowships in einem bestimmten Bereich vertieft werden kann. Im Gegensatz zum deutschen System, in welchem wirklich umfassend ausgebildete Assis eher die Ausnahme darstellen. Hier gibt es stattdessen Blödsinn wie "Common Trunk".

P.S.: Damit man mich nicht mißversteht. Ausbildung gibt es in Deutschland schon. Nur eben kein System, was die Ausbildung meistens zu einem sporadischen Nebenprodukt der täglichen Tätigkeit verkommen läßt.

[alley_cat75]

Ausbildung gibt es in Deutschland schon. Nur eben kein System, was die Ausbildung meistens zu einem sporadischen Nebenprodukt der täglichen Tätigkeit verkommen läßt.

Naja, ich glaube, Du pauschalisierst ein wenig. Auch in Deutschland bekommt man jede Menge Ausbildung - wenn man sich darum kümmert. Klar, ist es netter, alles per Gesetz serviert zu bekommen, aber ein bischen Selbstständigkeit kann nicht schaden, oder? ;-) In der Klinik, wo ich PJ gemacht habe, wechselten die internistischen Assis alle 6 Monate die Station. Bei uns in der Klinik kann ich das auch haben, wenn ich denn möchte. So haben wir eine Partnerschaft mit einer anderen Klinik und tauschen Assis b. B. aus - für Rheuma, Angiologie, Infektiologie z. B. Aber man muss das halt dem Chef sagen, ansonsten Schema F, so wie Du es beschreibst.

Im Übrigen finde ich es nicht absurd, schon zu Beginn auf ein Teilgebiet festgelegt zu sein. Ich habe nie in der Pädiatrie, Gyn, Neuro, Patho als Assi gearbeitet und weiß genau, dass ich DAS nicht will. In diesem Sinne: die Welt ist nicht nur schwarz/weiß. :-stud

[Medicus_bonus]

Im Übrigen finde ich es nicht absurd, schon zu Beginn auf ein Teilgebiet festgelegt zu sein. Ich habe nie in der Pädiatrie, Gyn, Neuro, Patho als Assi gearbeitet und weiß genau, dass ich DAS nicht will. In diesem Sinne: die Welt ist nicht nur schwarz/weiß. :-stud

Achtung...Paradoxon.

[alley_cat75]

Das erklärst Du mir jetzt nochmal. :-dafür Bin ja dumm, weil bunt im Kopf.

[Dr. Pschy]

Ich glaub er meint das so, dass du mit Absicht nicht ueber den Tellerrand hinausblicken willst, aber gleichzeitig das Stereotype verneinst.

Find ich uebrigens nicht so schlimm, gibt viele Berufe wo schon waehrend der Ausbildung klar ist dass man genau da und sonst nirgends arbeiten wird. Ich seh das nicht so dramatisch, wenn man selbst weiss was man will und, viel wichtiger, was man nicht will.

[John Silver]

Im Übrigen finde ich es nicht absurd, schon zu Beginn auf ein Teilgebiet festgelegt zu sein. Ich habe nie in der Pädiatrie, Gyn, Neuro, Patho als Assi gearbeitet und weiß genau, dass ich DAS nicht will. In diesem Sinne: die Welt ist nicht nur schwarz/weiß. :-stud

Du hast mich nicht verstanden. Auch im Amiland rotiert ein chirurgischer Assi nicht in die Pädiatrie, nur in die Kinderchirurgie; und auch nicht in die Neuro oder Patho. Ist ja auch nicht Sinn der Übung, denn wenn man sich schon entschieden hat, Chirurg zu werden, nützt einem eine Neuro-Rotation nicht viel. Was ich meinte, ist vielmehr eine wirklich umfassende Grundausbildung im Fach der Wahl, die anschließend in bestimmten Gebieten vertieft wird. Dabei meine ich Chirurgie als Fach, aber nicht Viszeral- oder Kinderchirurgie; und Innere als Fach, nicht jedoch Gastro oder Kardio. Das bekommt man in Deutschland eher selten.

Ausbildung "per Gesetz" gibt es nirgendwo. Es ist halt nur so, daß in Deutschland alles zur Glückssache verkommt, um die man sich "kümmern" muß. Und das ist einfach nicht richtig. Ausbildung muß genauso zum täglichen Bestandteil der Arbeit werden, wie der ganze Papierkram, oder die Rö-Besprechung. In Deutschland kommt man letztlich auch an seine Erfahrungen und Fertigkeiten, bloß dauert es einfach viel länger, und ist schwieriger wie gewünscht hinzubekommen, als in einem vernünftig strukturierten System. Es ist nicht sinnvoll, daß der Assistent ständig darauf drängen muß, ausgebildet zu werden.

Im Übrigen bin ich davon überzeugt, daß Ausbildungsstrukturen wie im Amiland relativ bald auch in Deutschland installiert werden müssen. Wenn es möglich ist, eine venünftige chirurgische Grundausbildung bis hin zu wirklich komplexen Eingriffen im letzten Jahr innerhalb von 5 Jahren zu vermitteln, dann kann sich Deutschland beim aktuellen Nachwuchsmangel kaum leisten, wie bisher durchschnittlich 10 Jahre dafür zu brauchen.

[alley_cat75]

Och, Leute, kommt mal zurück auf den Boden der Tatsachen. :-party Ich kann doch als Mediziner nicht alle Fachbereiche abgrasen, um dann sicher zu entscheiden, in welche Richtung es mich wirklich treibt. Ob man das richtige Fach bzw. die richtige Subspezialisierung gewählt hat, weiß man m. E. nach erst nach ein paar Jahren post FA-Prüfung. Vielleicht kann ich in 10 Jahren die ganz Lungenkranken nicht mehr sehen und werde Zahnarzt. ;-) Who knows? Man kann soviel oder so wenig rotieren, wie man will - das ist nur ein kleiner, kurzer Blick in die große Medizin.

[alley_cat75]

Es ist halt nur so, daß in Deutschland alles zur Glückssache verkommt, ... In Deutschland kommt man letztlich auch an seine Erfahrungen und Fertigkeiten, bloß dauert es einfach viel länger, ...

Das sehe ich eben nicht so. Ich finde meine Weiterbildungszeit schon strukturiert und ich habe in nun 1,5 Jahren schon eine Menge gelernt, so viel, dass es mich manchmal fast erschlägt. Und ich rede nicht von Stationsarbeit... Wobei wir wieder dabei wären, dass das extremst von der Klinik und vor allem vom Chef abhängt. Und dann noch eigenes Engagement einzubringen, finde ich nicht schlimm. Aber ich stimme Dir völlig zu, dass eine strukturierte Ausbildung in D keine Selbstverständlichkeit ist. Dennoch möchte ich nicht darauf wetten, dass das in anderen Ländern/Regionen der Welt immer und überall glatt läuft.

[John Silver]

Ich wette auch nicht darauf. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß es eben Beispiele gibt, wie man strukturierte Ausbildung flächendeckend und erfolgreich installieren kann. Wo man im deutschen Medizinwesen auch hinhört, überall wird einem erzählt, wie toll alles sei, wenn man nur sich selbst etwas bewege, oder einen Zauberstab unterm Bett finde, etc. In Deutschland haben wir es sicherlich besser, als in Timbuktu. Aber man sollte besser Vergleiche auf Augenhöhe suchen; und da steht Deutschland ziemlich mittelprächtig da. Klar haben auch andere Länder ihre Probleme etc., und auch im Amiland ist alles gar nicht so rosig wie die Amis das gerne darstellen, doch was Ausbildung betrifft, sind die uns weit voraus. Es kann nicht sein, daß das Vorhandensein einer halbwegs strukturierten Ausbildung von Gnaden des Chefarztes kommt. Für viele ist die Ausbildung eher lästige Pflicht als normaler Bestandteil der Arbeit, da wirst Du mir sicher zustimmen.

Die Amis haben dafür eine relativ einfache Lösung. Wer eine Ausbildungslizenz haben will, muß nicht bloß die Voraussetzungen für Weiterbildung schaffen. Das ist nur der erste Schritt. Aber auch nach dem Erhalt der Lizenz wird die Weiterbildung jedes Jahr von einer unabhängigen Komission nach ziemlich strengen Kriterien überwacht. Das zwingt die Leute, die Assis wirklich auszubilden, und nicht bloß auszunutzen (was sicher auch gemacht wird). Und das muß in Deutschland auch kommen. Dieses ganze "Mußt halt auch selbst etwas tun" ist für mich leeres Gerede, sorry. Ich sehe nicht ein, warum ich um etwas betteln muß, was mir zusteht. Und Ausbildung steht mir zu.

[alley_cat75]

Es kann nicht sein, daß das Vorhandensein einer halbwegs strukturierten Ausbildung von Gnaden des Chefarztes kommt. Für viele ist die Ausbildung eher lästige Pflicht als normaler Bestandteil der Arbeit, da wirst Du mir sicher zustimmen.

Ja, aber ich erlebe auch einen Generationen- und damit Einstellungswechsel in den ärztlichen Chefetagen. Ich finde schon, dass Chefs sich zunehmend um gute Ausbildung ihrer Assistenten bemühen - wohl eine Randerscheinung des deutschen Ärztemangels. Gerade Kliniken im Osten oder in ländlichen Gegenden sind froh, gute Leute zu bekommen und tun mittlerweile eine Menge, diese zu halten. Da muss man als Assi nicht betteln oder permanent hinterher sein.


Ich sehe nicht ein, warum ich um etwas betteln muß, was mir zusteht. Und Ausbildung steht mir zu.

Ich verstehe nicht, warum Du Eigenständigkeit mit Betteln gleichsetztst. :-??? Ich kenne genug Kollegen, die passiv ihre Stunden in der Klinik abreißen und regelrecht froh sind, keine anspruchsvollen Sachen machen zu müssen. Wir haben alle einen Mund und eine kleine Schaltzentrale weiter oben - wir können unsere Wünsche/Interessen äußern. Ich weiß nicht, warum ein Chef Gedanken lesen oder gar den ganzen Tag nur daran denken muss, es seinen Assis schön bequem zu machen.

[M.Cushing]

Am besten machst du die Ausbildung im Ausland. In Deutschland sind die Mediziner absoulute Fachidioten. Weitgehendes medizinisches Wissen, wie ich es im Ausland immer gesehen habe, ist hier nicht gefragt und beinahe ausgestorben. Das fängt schon im Studium an. Die Praktika in Deutschland sind nicht auf Breite ausgelegt. Die Studenten z.B. in der Schweiz haben ein viel größere Erfahrung, weil sie von Patho über HNO und Auge bis hin zur Radio überall Praktika geschoben haben.

Ich kenne in Deutschland Leute, die alle Famulaturen, Praktika und das Innere PJ-Tertial in der Kardiologie der hiesigen Uniklinik geschoben haben. Daran schliessen sich dann mehrjährige Ausbildungen in der Kardio an, mit vielleicht mal 3 Monaten Rotation auf die Notaufnahme.

Werden das gute Ärzte? Sicher nicht, aber eben die typischen habilierten Deutschen Priv-Doze, die keine Ahnung von Medizin haben.

Die Medizin hierzulande liegt am Boden.

Ein Curriculum gibt es z.T. an den Häusern in der Schweiz. Die veröffentlichen dann ein Ausbildungkonzept, siehe Webseite FMH Schweiz.

[Relaxometrie]

Ich habe auch den Eindruck, daß man um die Lehre betteln, oder zumindest über die Maßen stark kämpfen muß.
Aber vielleicht muß ich auch einfach selbstverständlicher Forderungen stellen?

Leider hört man in sämtlichen Abteilungsbesprechungen vom Chef immer das übliche (mich tierischst an:-kotzende) Blabla: er stellt x Vorträge und Kongresse vor, zu denen man gehen kann, solange die Patientenversorgung sichergestellt ist. Da kann ich gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte. Natürlich ist die Patientenversorgung NICHT sichergestellt, wenn ich die Station verlasse, da ich zu 95% der Zeit die einzige Ärztin auf der Station bin, und eine Vertretung nicht zu organisieren ist.

[alley_cat75]

Die Studenten z.B. in der Schweiz haben ein viel größere Erfahrung, weil sie von Patho über HNO und Auge bis hin zur Radio überall Praktika geschoben haben.

Das habe ich auch, allerdings während meines Studiums in D. Wenn heute jemand in die Notaufnahme mit HNO-/Augen-/Dermaproblemen marschiert (natürlich nicht alles auf einmal), kann ich schon adäquat darauf reagieren. Natürlich nicht in vollendeter Form, aber dafür gibt es ja dann den Fachidioten - um bei Deinen Worten zu bleiben.


Ich kenne in Deutschland Leute, die alle Famulaturen, Praktika und das Innere PJ-Tertial in der Kardiologie der hiesigen Uniklinik geschoben haben. Daran schliessen sich dann mehrjährige Ausbildungen in der Kardio an, mit vielleicht mal 3 Monaten Rotation auf die Notaufnahme.

Zu Deinem 1. Satz zustimmendes Kopfnicken. In der Tat ein riesiges Problem. Interdisziplinär schlau wird man nur durch Eigeninitiative. Wobei wir wieder bei der alten Diskussion sind... Zum 2. Satz: das ist laut neuer Weiterbildungsordnung der Internisten überhaupt nicht mehr möglich. Rotationen sind in den ersten 3 Jahren vorgeschrieben und müssen dokumentiert werden. Und jeder in der Notaufnahme tätige Arzt kann kein Fachidiot sein, ansonsten überlebt man keine Stunde dort. Im Übrigen mag ich Sätze, wie im Ausland sind die Ärzte besser, wissender nicht, weil nämlich Quatsch. Ich habe (ärztliche) Freunde in den USA, Frankreich und auch Schweiz und bei Fachsimpeleien diskutieren wir alle auf dem gleichen Niveau. Wie gesagt, Dein Engagement spiegelt Dein eigenes Wissen wider - das ist hier so, dort so und in anderen Branchen ohnehin. Fehlt nur noch, dass Mutti noch sagen muss, wann Du die Unterwäsche wechselst. Dass eine höhere Instanz immer alles regeln muss, sogar was wir zu können haben, ist schlicht absurd. Ein Kardiologe kann halt das am Besten. Warum? Weil er die meiste Zeit nur das gemacht hat. Ist doch auch gut so. Wenn Du interdisziplinäre Multitasking-Genies suchst oder selbst eines werden möchtest, empfehle ich Allgemeinmedizin. :-party

[alley_cat75]

Leider hört ... vom Chef immer das übliche ... Vorträge und Kongresse ... solange die Patientenversorgung sichergestellt ist.

Keine vertraglich vereinbarten Fortbildungstage?! Sehr ärgerlich. Wer macht denn Deine Station, wenn Du aus dem Dienst kommst oder im Urlaub bist?

[Relaxometrie]

Keine vertraglich vereinbarten Fortbildungstage?! Sehr ärgerlich. Wer macht denn Deine Station, wenn Du aus dem Dienst kommst oder im Urlaub bist?

Wir haben 5 Fortbildungtage pro Jahr. Ich werde nach meinem Urlaub, welcher nach meinem heutigen Spätdienst beginnt :-party, einen Antrag ausfüllen und vorher natürlich noch eine passende Veranstaltung raussuchen.

Wieviele Fortbildungstage hast Du laut Vertrag? <--- natürlich dürfen auch andere Forenmitglieder schreiben, wieviele FB-Tage sie haben :-)

[alley_cat75]

Wir haben ebenfalls 5 und pro Jahr bezahlt das Haus (Drittmittelgelder) bis 500 Euro/Assistent für Kongress-/Teilnahmegebühren bzw. Unkosten. Der Chef kommt direkt auf uns zu und verteilt Einladungskarten bzw. animiert zur Teilnahme. :-dafür So war ich dieses Jahr schon auf dem Pneumologenkongress und fahre im September zu einer Rheumafortbildung mit voller Kostenübernahme durch den Veranstalter *dreimalfreu* :-))

[apple]

Wir haben glaub ich auch 5, weiß ich gar nicht so genau. War bis jetzt nur zu einem Kongress und das auch nur 1 Tag, den ich auf jeden Fall frei bekommen hab. Im Herbst geht`s zu meinem ersten großen Kongress für 3 oder 4 Tage :-)) Da der sehr beliebt ist, wird dann die halbe Klinik mit hin fahren und ein paar müssen da bleiben und die Stationen übernehmen. Da ich das letztes Jahr als neuer Assi gemacht hab, meld ich mich dieses Jahr lieber zeitig für 2 Postervorstellungen an und fahr einfach hin :-D Werde kurz vorher auch wieder rotieren müssen und weiß nicht mit wem ich dann auf Station bin und ob derjenige auch hinfahren will, aber irgendjemand wird schon da sein :-nix :-))
Leider ist das mit dem Rotieren bei uns nicht gut organisiert, ich bin innerhalb von 3 Monaten auf 3 Stationen gewesen, jetzt sollte ich nach 6 Monaten schon wieder rotieren, hab mich dieses Mal aber geweigert, da ich mich gerade auf der Station eingearbeitet hab und Andere seit 2 Jahren nicht rotiert sind. Hat erstaunlicherweise geklappt :-), aber im Oktober muss ich dann noch mal auf die Akutstation, wo ich aber auch erst 1,5 Monate war und was ich denk ich schon noch etwas brauche. Aber im Großen und Ganzen geht`s bei uns danach, welcher OA welchen Assi auf welcher Station haben will, sei es aus Forschungsgründen oder Sympathie/ Antipathiegründen etc. Echt nervig und dann werden die Rotationen meist erst kurz vorher verkündet :-wand