Marcumar +Mens

[Maltinchen]

Hi, Leute!

Haben uns heute in der Praxis gefragt, warum Frauen, die noch menstruieren unter Marcumar nicht verbluten oder zumindest mächtig viel Blut verlieren.

Jemand ne Idee?

Gruß,
Tina.

[Gersig]

Die Blutmenge, die durch die Mens verloren geht, steigt durch die Einnahme von Marcumar, welches die Vitamin-K abhängigen Gerinnungsfaktoren außer Gefecht setzt. Die Gerinnung wird dadurch geschwächt, aber nicht komplett aufgehoben

[Kikki]

Außerdem gerinnt Menstrualblut sowieso nicht/kaum. Soweit ich mich erinnere, bewirken hier Plasminogenaktivatoren eine limitierte Proteolyse von Plasminogen.

[pekamine]

Wenn ich hier aus eigener Erfahrung mal berichten darf, ist die Menstruation schon um einiges stärker und zieht sich auch durchaus etwas länger hin, wobei es nie so stark ist, dass es sich kreislaufwirksam bemerkbar macht.

[Neuling08]

es ist ja so dass marcumar-patienten auch auf das medikament eingestellt werden.
und das ziel ist natürlich, dass die gerinnung so eingeschränkt ist, dass thrombenbildung verhindert wird, aber eben die leute bei egal was natürlich auch nicht verbluten z.B. Schnitte, natürliche körpervorgänge.
es ist ja ein gleichgewicht.

und ich glaube das schleimhautblutungen besonders stark auftreten, wenn der endogene Gerinnungsweg gestört ist. also z.B. bei v.Willebrand-Syndrom, wo der Faktor VIII betroffen ist, fällt eine sehr verstärkte menstruation auf.

und da marcumar hauptsächlich auf faktoren des exogenen gerinnungsweges einwirkt könnte man das auch noch als zusätzliches argument nehmen.

um wieviel die menstruation bei z.b. vWillebrand-Syndrom stärker ist als bei Marcumar-Patientinnen weiß ich nicht. aber ich könnte mir vorstellen, dass da die blutung meist noch mehr ist, weil es als typisches symptom bezeichnet wird.

[alley_cat75]

Wir verschreiben jungen Frauen mit Marcumar ein Kontrazeptivum, das durchgenommen wird. Also nix Menstruation.

[Neuling08]

aber die pille ist doch wieder ein risikofaktor für thrombose und weitere erkrankungen. das widerspricht sich doch :-nix
scheint ja auch nicht überall so gemacht zu werden.

[Evil]

es ist ja so dass marcumar-patienten auch auf das medikament eingestellt werden.
und das ziel ist natürlich, dass die gerinnung so eingeschränkt ist, dass thrombenbildung verhindert wird, aber eben die leute bei egal was natürlich auch nicht verbluten z.B. Schnitte, natürliche körpervorgänge.
es ist ja ein gleichgewicht.
Patienten mit oraler Antikoagulöation bluten deutlich verstärkt, selbst bei kleineren Schnitten. Das Gleichgewicht ist durch das Marcumar verschoben, das ist ja eben der Sinn der Sache ;-)


aber die pille ist doch wieder ein risikofaktor für thrombose und weitere erkrankungen. das widerspricht sich doch
Tut es nicht, das nennt sich Risikoabwägung. Die blutungsbedingte Anämie ist gefährlicher als ein leicht erhöhtes Thromboserisiko.

[pekamine]

Tut es nicht, das nennt sich Risikoabwägung. Die blutungsbedingte Anämie ist gefährlicher als ein leicht erhöhtes Thromboserisiko.

Hey, da muss ich jetzt mal widersprechen. Als Selbstbetroffene kann ich sagen, dass man durch Marcumar bei der Menstruation keineswegs "verblutet", ist wohl etwas mehr, aber als gefährlich möchte ich es jetzt nicht einschätzen. Zumal ich denke, dass eine Lungenembolie z.B. doch etwas gefährlicher ist, als eine wenn überhaupt leichte Blutungsanämie oder liege ich da jetzt völlig falsch? Und auch die gestagenhaltigen Pillen (die östrogenhaltigen sind ja völlig obsolet) haben ein erhöhtes Thromboserisiko und nochmal eine lebensgefährliche Lungenembolie zu bekommen, würde ich nie mehr riskieren, auch nicht bei anderen Patienten.

[Evil]

Als Selbstbetroffene kann ich sagen, dass man durch Marcumar bei der Menstruation keineswegs "verblutet", ist wohl etwas mehr, aber als gefährlich möchte ich es jetzt nicht einschätzen. Zumal ich denke, dass eine Lungenembolie z.B. doch etwas gefährlicher ist, als eine wenn überhaupt leichte Blutungsanämie oder liege ich da jetzt völlig falsch?Das mag bei Dir der Fall sein, es gibt aber durchaus nicht wenige Patientinnen, die ohnehin anäm sind, und bei denen die Menstruation unter oraler Antikoagulation deutlich verstärkt ist.
Ich kann keine genauen Zahlen finden, aber die Risikoerhöhung für eine Thrombose durch hormonelle Kontrazeption unter Marcumar (was für ein Satzungetüm ;-) ) halte ich für gering.

Im Zweifel sollte man das individuell entscheiden.

[Neuling08]

Patienten mit oraler Antikoagulöation bluten deutlich verstärkt, selbst bei kleineren Schnitten. Das Gleichgewicht ist durch das Marcumar verschoben, das ist ja eben der Sinn der Sache ;-)
aber eben nicht so stark, dass bei einem schnitt oder sonstwas gefahr bestünde. denn das wäre dann wohl über das ziel hinausgeschossen und das wäre dann nicht mehr sinn der sache. naja das wollte ich damit sagen.


Tut es nicht, das nennt sich Risikoabwägung. Die blutungsbedingte Anämie ist gefährlicher als ein leicht erhöhtes Thromboserisiko.
diplomatisch ausgedrückt muss man wohl bei jedem einzelnen schauen welche auswirkungen es hat. sollte wirklich eine anämie auftreten, könnte man es schon in erwägung ziehen. und ich finde schon dass eine thrombose, embolie gefährlicher ist als eine sich evtl. entwickelnde anämie, die man ja schon vorher durch blutbildkontrollen erkennen kann, sollte es wirklich dazu kommen.
und es widerspricht sich doch! und meiner meinung nach ist dann ein medikament zu viel, welches nebenwirkungen verursacht.
handhabt ihr das auch so, dass grundsätzlich empfohlen wird die pille 1. zu nehmen und 2. durchzunehmen bzw. gleich verschrieben wird?

[Neuling08]

es gibt aber durchaus nicht wenige Patientinnen, die ohnehin anäm sind, und bei denen die Menstruation unter oraler Antikoagulation deutlich verstärkt ist.
das ist aber doch dann nicht problem von marcumar, sondern dass vorher eben zuwenig drauf geachtet wird. die häufigste anämie bei frauen ist doch die eisenmangelanämie und die kann durch eisengabe behoben werden.

[Evil]

aber eben nicht so stark, dass bei einem schnitt oder sonstwas gefahr bestünde. denn das wäre dann wohl über das ziel hinausgeschossen und das wäre dann nicht mehr sinn der sache. naja das wollte ich damit sagen.
Wie willst Du das im Einzelfall steuern? Marcumarpatienten mit Z. n. Lungenembolie haben einen Ziel-INR von 2-3, die mit mechanischer Herzklappe einen von 2,5-3,5. Und diese Werte gelten für alle, die werden nicht individuell angepaßt.
Natürlich verblutest Du dann nicht gleich bei einem Schnitt in den Finger, aber Du hast nichtsdestoweniger eine deutlich verlängerte Blutungszeit, Punkt.


das ist aber doch dann nicht problem von marcumar, sondern dass vorher eben zuwenig drauf geachtet wird. die häufigste anämie bei frauen ist doch die eisenmangelanämie und die kann durch eisengabe behoben werden.
Das ist jetzt ein wenig vereinfacht, denn 1. dauert das ein Weilchen, bis die Eisensubstitution greift, und 2. gibt es auch therapierefraktäre Anämien.

[Neuling08]

Und diese Werte gelten für alle, die werden nicht individuell angepaßt...
Das ist jetzt ein wenig vereinfacht, denn 1. dauert das ein Weilchen, bis die Eisensubstitution greift, und 2. gibt es auch therapierefraktäre Anämien.

was stört dich jetzt eigentlich daran, dass ich auf logik zurückgreife und sage, dass das leben mit marcumar im therapeutischen bereich ohne probleme möglich ist. ich habe auch nicht gesagt, dass die blutungszeit nicht verlängert wäre.

ich gehe ja auch von der situation aus, dass einige frauen mit einer leichten oder schon stärkeren eisenmangelanämie herumlaufen. und da meine ich dass es eben besser wäre, wenn die frauen das vorher ab und zu kontrollieren ließen.

und auch wenn jetzt eine frau schon vorher eine eisenmangelanämie hat und dann durch z.b. lungenembolie marcumar nehmen muss,lässt sich die eisenmangelanämie durch eisengabe trotzdem behandeln.
ich lese auch sonst nirgends im internet, dass es empfohlen ist bei marcumareinnahme die pille zu nehmen. eher im umgekehrten sinne, dass es für die patientinnen möglich ist die pille weiterzunehmen solange sie marcumar nehmen.

ich finde es nur nicht gut, wenn generell gesagt wird: "sie nehmen jetzt marcumar, da würden sie eine eisenmangelanämie bekommen und deshalb sollten sie ab sofort die pille ohne unterbrechung nehmen."
Und deshalb auch meine frage ob ihr das generell so verschreibt sofern du damit zu tun hast??

[Evil]

In unserer Klinik gibt es da keine feste Regelung, ich habe auch nicht gesagt, daß ich das bei jeder Patientin mache.
Den von Dir erwähnten Widerspruch sehe ich aber trotzdem nicht.

[Neuling08]

hab ich dir auch nicht unterstellt. wollte nur wissen wie es in deinem krankenhaus gehandhabt wird.
heißt keine feste regelung, dass manche es so machen und andere anders oder dass individuell auf die patientin geschaut wird?

ich finds halt allgemein einfach unglaublich wichtig, dass man den patienten die nötigen informationen gibt und halt nicht sagt dass es so und so sein muss, wenn es eben nicht so ist. patienten glauben im allgemeinen das was der arzt sagt. und wenn es eine möglichkeit und kein muss ist sollte man es auch so darstellen.
nebenbei gesagt erhöht die pille ja nicht nur das thromboserisiko sondern greift auch sonst in den gesamten körper ein. und das sollte man nicht vergessen.

[Flemingulus]

was stört dich jetzt eigentlich daran, dass ich auf logik zurückgreife

Die logische Verknüpfung von Nichtwissen führt leider nur zu fundierter Ignoranz.




nebenbei gesagt erhöht die pille ja nicht nur das thromboserisiko sondern greift auch sonst in den gesamten körper ein. und das sollte man nicht vergessen.

Ein sehr wahrer Satz der Form 0 = 0.

[Neuling08]

@flemingulus
warum müssen manche ärzte das klischee von arroganz erfüllen?! :-(
fachliches zu diesem thema hast du ja leider nicht beizutragen und du schmückst dich einfach nur mit deinem semester: war einmal!
manchmal muss man eben auch solche ach so trivialen dinge erwähnen.

danke @ evil dass du mich nicht beleidigt hast.

vielleicht kannst du oder jemand anders der damit zu tun hat ungefähre prozentuelle angaben darüber machen wieviele frauen nun die pille benötigten,weil sich die menstruation derart verstärkt hat. sofern es ohne pille ausprobiert wurde.

[CHALi]

Hi Neuling,
sowas kann man doch gar nicht sagen, das ist individuell abhängig.

Eine Eisenmangelanämie ist nicht witzig, gerade wenn sie sich eben nicht so einfach behandeln lässt.. sport, treppen.. der horror und ständig schlafen und sich nicht konzentrieren können.. nicht schön. Zumal du Eisen in der Regel ja 3 Monate substituierst und dann nochmal schaust. Als alternative gibt es noch die Infusion.. und selbst die bringt manmal nicht viel, kann ich aus eigener erfahrung sagen.

Also ich hab im Freundeskreis auch jemanden der ein Cumarin nach Schlaganfall nehmen musste, was ist wichtiger.... ein minimales Risiko oder einen neuen Schlaganfall vermeiden? Die Blutung war gar nicht so krass verstärkt, sie hat die Pille aber trotzdem genommen.

Wie viele Frauen in D nehmen die Pille und andere Verhüterli... trotzdem spricht keiner von Lebensgefährlich... die Risiken sind da, aber gering, zudem kommt es ja auch noch auf Begleitumstände an. Und ohne NW auch keine Wirkung... wenn man danach geht, dürfte man nur noch Globuli und co nehmen und selbst die könnenn Nebenwirkungen durch ihre Erstverschlimmerung zeigen... :-D

Und, man kann auch sterben, wenn man über Straße geht... das Risiko schätze ich deutlich höher ein, gerade hier wo ich derzeit wohne, als dass ich durch meinen Hormoncocktail eine Thrombose bekomme.

Also ich glaube, wenn du was suchst, vielleicht gibt Pubmed ne Studie raus, ansonsten wäre das doch vielleicht was für die DArbeit???

Ich hab da auch mal eine Frage, wie handhabt man das, bei jemandem der das Problem durch Pilleneinnahme bekomme hat? Cumarin und Pille weiterhin, oder ohne Pille, schauen wie stark die Blutung ist, evt. mit Eisen substituieren und andere Dinge?

LG
CHALi :-winky

[alley_cat75]

Und auch die gestagenhaltigen Pillen (die östrogenhaltigen sind ja völlig obsolet) haben ein erhöhtes Thromboserisiko und nochmal eine lebensgefährliche Lungenembolie zu bekommen, würde ich nie mehr riskieren, auch nicht bei anderen Patienten.

Unter effektiver Antikoagulation ist das Risiko aber verschwindend gering. Das orale Kontrazeptivum erfolgt in Absprache mit den Gynäkologen, die genau diese Methode als die bessere ansehen. Die Patientinnen, die ich kennengelernt habe, fanden es im Übrigen untragbar, unter Marcumar zu menstruieren. Insbesondere bei Berufsgruppen, die viel unterwegs sind und keinen Bürojob bzw. stets eine Toilette in der Nähe haben. Sicherlich immer ein individuelles Abwägen.