KPP: Fächer mit wenig grundpflegerischer Tätigkeit?

[Grübler]

:-)) @ sHoMa - es werden sich bestimmt gleich wieder Leute aufregen, dass das ja _so_ nicht immer stimmt, aber leider muss ich dir aus _meinem_ Pflegepraktikum vollkommen recht geben. Traurig, aber wahr ;-)

@Fli: Das hat ja nicht unbedingt was mit "zu fein sein" zu tun, dass man nichts machen darf. Ich bin auch immer noch der Meinung, dass ich als Praktikant die grundlegenden Dinge, die die Schwestern von mir erwarten, z.B. wie sie jetzt genau den Urinwagen an der Wand stehen haben wollen ( :-)) ), oder wie Schema F für's Bettenmachen aussieht, am Anfang gezeigt bekommt. Ich bin schließlich der _Praktikant_, der gar keine Ahnung von deren Abläufen haben kann!

Aber bei mir lief das ja nach dem Motto: Woche 1-2 - mach die DKs, wir machen die Betten; Woche 3 - warum kannst du nicht betten ... ? Das ist doch total bescheuert! Und hatte nichts mit "zu fein sein" zu tun!

[Krankenwagenfahrer]

Wer entscheidet eigentlich, welche Tätigkeiten als KPP durchgehen und welche nicht? Gibt's da explizite Vorgaben?
Ich habe bis jetzt im Rahmen meiner RettSan Ausbildung 2 Wochen Praktikum auf einer interdisziplinären Intensivstat. (also quasi hauptsächlich Grundpflege) und 2 Wochen in Anästhesie und OP absolviert.
Außerdem werde ich während meiner RettAss Ausbildung weitere KH-Praktika absolvieren müssen und jetzt bald als 400€ Aushilfe den Chirurgen im OP assistieren *freu*
Was könnt ich mir da anrechnen lassen?
Sooo schlimm war das Pflegepraktikum auf der Intensiv nicht, aber Intubieren und Vigos legen bei den Anästhesisten bzw im OP assistieren macht halt mehr Spaß :-)

[CYP21B]

oh gott, was für weicheier tummeln sich hier. unglaublich :-(( mimimi ich mag keine menschen waschen etc. gewöhn dich dran, dass du sehr, sehr kuschen müssen wirst. und da du das niedrigste glied in der kette der station sein wirst, wirst dementsprechend behandelt. es wird immer nach unten getreten
Sicher wird man von der Qualifikation her unten stehen. Wenn man aufgrund dessen dann aber respektlos behandelt wird muss ich mir das sicher nicht bieten lassen. Man kriegt kein Geld dafür, also sollte man wenigstens etwas lernen dürfen und Sachen erklärt bekommen. Wenn das nicht so ist läuft etwas falsch. Es kann nicht sein, dass nur die Schwester/Krankenhaus einen Vorteil daraus ziehen und gar nichts zurück kommt.

[Kekstier]

Nylon, ich glaube, du hast ganz einfach nicht verstanden, wozu das KPP da ist...

Du sollst dich hier nicht auf dein Leben als ARZT vorbereiten, sondern mal erleben, wie es als PFLEGER ist. Genau deine Einstellung führt nämlich dazu, dass man als Arzt vom Umgang mit den Patienten null Ahnung hat.

Die Behandlung der Patienten wird nämlich zu 95 % von den Pflegern übernommen, wenns hoch kommt, schaut einmal am Tag ein Arzt vorbei.

Kleines Beispiel von meiner Station (arbeite als Zivi auf zwei Intensivstationen (chirurgisch und internistisch)):
Ein Arzt kommt zu nem beatmeten Patienten, guckt sich die Werte und die Infusionen an, verliert natürlich kein Wort (wieso auch, der Patient ist ja beatmet und kann nicht antworten -.-). Dann holt er das Besteck zum Absaugen raus, steht vorm Patienten, guckt ein bisschen, und ruft dann ne Pflegekraft, die ihm dabei helfen soll. Bis diese dann kommt (eiegntlich gabs wichtigeres zu tun, außerdem musste sie sich noch Mundschutz etc. anlegen), steht er nutzlos vorm Patienten und wartet.

Da denke ich mir doch: So will ich als Arzt nicht sein! Ich kann doch meinen Beruf nicht nur auf Diagnosen, komplizierte Eingriffe, Anordnungen und Verwaltungskram reduzieren und dabei komplett außer Acht lassen, was ich mit nem Patienten mache, wenn ich mal mehr als 2 Min. Zeit für ihn habe.

Was fürdest du, Neon, denn machen, wenn sich ein Patient während deinem Besuch auf einmal übergeben muss oder weiß ich was für Körperinhalte verliert? Ne Schwester rufen, und ihn so lange liegen lassen?

Auf den Beruf als Arzt bereiten dich mind. 6 Jahre Studium vor, da kann es doch net zu viel verlangt sein, mal für 3 Monate ne etwas andere Sicht zu erleben.

Natürlich kann man dabei noch viel mehr erleben, die meisten Ärzte zeigen angehenden Studenten ja sehr gerne, was sie so machen, aber sich zu beschweren, dass man beim KPP nur Grundpflege macht, finde ich ziemlich krass.
Zur Not hängste noch nen Monat dran, z.B. als Praktikant bei den MTAs, da biste nur im OP.

[Grübler]

Der menschliche Aspekt sollte auch später als Arzt natürlich nicht zu kurz kommen. Ich glaube, das bezweifelt hier keiner.

Aber ob man so ne gute Beziehung zum Patienten aufbaut, wenn er von dir weggedreht am Bettgitter hängt, und hinten kommt die Suppe raus, die du dann natürlich brav wegmachst, das wage ich zu bezweifeln!

Und ob man als Arzt einen Patienten sauber pflegen muss / sollte, wenn er mal nicht innehalten konnte, ist auch nicht eindeutig zu beantworten! Auf der einen Seite ist es menschlich sicherlich schön, wenn sich der Arzt direkt um einen kümmert. Auf der anderen Seite hat aber _kein_ Arzt in seinen Kitteltaschen Einmalwaschlappen, Sprays etc. für die Grundpflege. Logistik, Problem Nummer 1. Da ist die Schester schneller...

"Schadensbegrenzung" zu betreiben, bis die Schwestern da sind, versteht sich ja von selbst.

Aber viel wichtiger: Pflege ist keine ärztliche Aufgabe, egal wie man es dreht und wendet! Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein pflegender Arzt auch keinen Repsekt von den Schwestern zu erwarten hätte (so er denn Zeit für sowas hätte). Eher Ablehnung, weil er in deren Gebiet wildert!

[BetterCallSaul]

Sicher wird man von der Qualifikation her unten stehen. Wenn man aufgrund dessen dann aber respektlos behandelt wird muss ich mir das sicher nicht bieten lassen. Man kriegt kein Geld dafür, also sollte man wenigstens etwas lernen dürfen und Sachen erklärt bekommen. Wenn das nicht so ist läuft etwas falsch. Es kann nicht sein, dass nur die Schwester/Krankenhaus einen Vorteil daraus ziehen und gar nichts zurück kommt.was hast du, was sie brauchen? sie sitzen am längeren hebel, also stell dich nicht so an. du brauchst ne bescheinigung, praktikanten gibts wie sand am meer. und doch, das kann sein. ich sags mal gelinde: willkommen in der realität

[schmuggelmaeuschen]

Praktikum als MTA??? Das ist noch 100mal langweiliger als kpp war 2 tage im op, da darfst du nur in der ecke stehen, nicht bewegen nicht reden und am besten luft anhalten oder eben springer sein, dass wird sehr schnell langweilig... Und im labor ist es auch nicht besser, die meisten geräte sind so teuer, dass man nicht dran darf und an den untersuchungsergebnissen hängt zuviel, als das man es einen praktikanten kachen lassen würde, außer zellenzählen vielleichen *g*
Allerdings sind die ärzte netter, einfach weil wir sie ewig auf eine untersuchung warten lassen (wenn sie nicht so sehr wichtig ist), wenn die mal nicht nett waren. Das können pfleger nicht, weil ja meist bei denen dann ein patient leidet.

@nylon: ich würde an deiner stelle deine art mal überdenken denn so wie du hier schreibst kommt du extremst arrogant rüber (mein eindruck). Ich hab ein bisschen das gefühl du verstehst nicht worum es im kpp geht. Das es doof ist, zulange dauert und nicht viel mit medizin zustun hat, da werden die 90% der leute hier recht geben. Aber meckern nützt eben nicht.

[CYP21B]

was hast du, was sie brauchen? sie sitzen am längeren hebel, also stell dich nicht so an. du brauchst ne bescheinigung, praktikanten gibts wie sand am meer. und doch, das kann sein. ich sags mal gelinde: willkommen in der realität

Aber mit gerade so einer Einstellung wird das doch nur Zeit "absitzen".

Und in meinen Augen habe ich schon etwas was denen hilfreich ist. Wenn kein Praktikant/Schüler da ist dann muss eine Schwester zur Klingel und eben die ganzen Aufgaben machen die sonst gerne an andere weiter geleitet werden. Wenn es natürlich jeder erträgt wenn er nur der DvD ist dann wird es nie einer von denen merken, was es ihnen eigentlich bringt das da eben jemand da ist der den ganzen "Kleinkram" macht. Und wieso soll ich mich ausbeuten lassen wenn es auch anders geht?

Ich weiß zwar nicht wo du her kommst, aber in den beiden Krankenhäusern an denen ich war gab es nicht soooo viele Praktikanten. Und wenn ich eben nicht so behandelt werde wie ich das gerne hätte kann ich dann durchaus meine Konsequenzen daraus ziehen. Mag sein, dass das alles etwas realitätsfern für dich klingt, aber nach meinem ersten Monat der nicht so berauschend war haben ich eben eine Station erwischt bei der es eben dem entsprochen hatte was ich erwartet hatte.

Das Ganze hat auch nichts mit sich anstellen zutun. Sache ist nur die. Ich mache in beiden Fällen Grundpflege etc. Wenn mir nur keiner erklärt hat wie man einen Patienten am besten lagert etc. dann hat das mit unter für den Patienten nicht so angenehme Folgen. Es ist also auch der Patient der davon profitiert. Und wenn es im KPP nicht angemessen ist etwas über die pflegerischen Tätigkeiten zu LERNEN und nicht nur zu machen wie man denkt, dann ist der Sinn des Ganzen wirklich reichlich begrenzt.

[Kekstier]

Praktikum als MTA??? Das ist noch 100mal langweiliger als kpp war 2 tage im op, da darfst du nur in der ecke stehen, nicht bewegen nicht reden und am besten luft anhalten oder eben springer sein, dass wird sehr schnell langweilig...


Naja, dafür bekommt man interessante OPs zu sehen.

@ Grübler: Ich meine ja nicht, dass Ärzte die Pflege übernehmen oder groß daran teilhaben sollen. Aber mein Eindruck ist, dass viele garkeine Ahnung haben, was sie machen sollten, wenn so eine Situation mal eintritt, bzw. dass sie einfach daneben stehen und nix tun würden.

Und zumindest bei mir in der Intensiv steht in jedem Raum ein Wagen, wo das ganze Zeuchs drin ist.

[Hildy]

Allerdings sind die ärzte netter, einfach weil wir sie ewig auf eine untersuchung warten lassen (wenn sie nicht so sehr wichtig ist), wenn die mal nicht nett waren. Das können pfleger nicht, weil ja meist bei denen dann ein patient leidet.


dann ärgern dich die ärzte zurück und reichen nur noch notfalldiagnosen bei dir ein ;-)

[BetterCallSaul]

@n00b. nicht absitzen, sondern arsch für alles. mfg.

[Krankenwagenfahrer]

Wer entscheidet eigentlich, welche Tätigkeiten als KPP durchgehen und welche nicht? Gibt's da explizite Vorgaben?
Ich habe bis jetzt im Rahmen meiner RettSan Ausbildung 2 Wochen Praktikum auf einer interdisziplinären Intensivstat. (also quasi hauptsächlich Grundpflege) und 2 Wochen in Anästhesie und OP absolviert.
Außerdem werde ich während meiner RettAss Ausbildung weitere KH-Praktika absolvieren müssen und jetzt bald als 400€ Aushilfe den Chirurgen im OP assistieren *freu*
Was könnt ich mir da anrechnen lassen?
Sooo schlimm war das Pflegepraktikum auf der Intensiv nicht, aber Intubieren und Vigos legen bei den Anästhesisten bzw im OP assistieren macht halt mehr Spaß :-)
Hier nochmal meine Frage. Was wird angerechnet und wer entscheidet darüber?

[THawk]

Entscheiden tut bei allem das LPA.
Dort kannst du mit deiner RS-Urkunde hingehen und es dir anerkennen lassen. Wieviel du bekommst hängt auch vom zuständigen LPA ab. Da gilt: Versuch macht klug!

Alternativ kannst du auch zum Krankenhaus gehen und dir von der PDL den Vordruck des LPA ausfüllen lassen (gibts als pdf im Internet, ist mit geringem Aufwand zu finden), da steht nicht drauf was du gemacht hast. Wenn das KH dir also auch die ANE-Zeit bestätigt hast du Glück. Das zählt nämlich eigentlich definitiv nicht als KPP.

Auch die OP-Hilfe zählt nicht als KPP (schließlich machst du keine Krankenpflege auf einer Bettenstation). Mit deiner RA-Urkunde wirst du entsprechende mehr Zeit anerkannt bekommen.

Ansonsten sei dir wirklich eine LPA-Homepage empfohlen (z.B. www.rp-dresden.de/lpa), da gibt es Merkblätter zu all diesen Themen.

Lars

[Krankenwagenfahrer]

Muchas gracias, THAWK.

[NylonCylon]

Ein Teil Eurer Antworten beinhaltet ja die Aussage, ich wüsste nicht wofür das KPP da sei und sollte deshalb meine Einstellung ändern. Ich denke es ist eher umgekehrt. Eigentlich weiß ich recht genau, wofür es angedacht ist, halte dies aber, wie ich ausführlich in meinem vorherigen Post begründet habe, wie auch einige andere einfach für nicht sinnvoll. Über meine Argumentation hat sich aber auch noch niemand im Detail geäussert. Einzig wird immer behauptet, man würde irgendwie seinen Umgang mit den Patieten verbessern. Also ehrlich, wer glaubt, dass ein Arzt seine Persönlichkeit, und die ist entscheidend für den Umgang mit den Patienten, daraufhin ändert, dass er sich 3 Monate beim Essen verteilen mit ihnen unterhalten, oder einige Patienten gewaschen hat, dessen Menschenbild ist doch eher naiv.

Ich bin total überrascht, wieso ihr es als arrogant auslegt, wenn man Kritik an etwas übt, anstatt alles blind zu befürworten? Fängt hier schon das für D typische Verhalten im Krankenhaus an, alles auszuhalten und lieber auf die anderen zu treten, als sich gegen Missstände zu äußern?

[Evista]

Ich finde eigentlich, auch wenn ich damals geflucht habe, dass es eine wertvolle Erfahrung ist, mal die Basisversorgung mit intensivstem Patientenkontakt durchzumachen. Auch Onko, obwohl teilweise extrem fordernd, formt nachträglich gesehen den Charakter. Man kann sich auch einmal zusammenreißen, das Pflegepersonal muss das sein ganzes Leben lang durchstehen! Das muss man sich mal vor Augen führen-ich könnte das wohl nicht, wenn ich ganz ehrlich zu mir selbst bin.

[THawk]

Ich wundere mich bei diesen Diskussionen immer, ob ich als Zivi damals total doof gewesen bin?!
Ich war am Anfang schon teilweise überfordert mit den Tätigkeiten in der Pflege. Und hab mehr als 2 Wochen gebraucht bis ich wirklich eingearbeitet war. Trotz langjähriger Jugendgruppenarbeit etc. war es das erste Mal im festen Beruf sich in einem Team (an unterer Stelle) einordnen und auch seine Stelle behaupten zu müssen.
Aber ich denke, dass ich damals schon mit einer anderen Einstellung reingegangen bin, weil ich halt 10 Monate Pflege-Zivi gemacht habe und kein Praktikum fürs Medizinstudium (auch wenn der Studienwunsch schon recht klar war).

Dass eine ärztlichere Ausrichtung dieser 3 Monate Praktikum aus dir einen fachlich fähigeren Arzt macht (nicht im menschlich-sozialen Sinne, sondern so wie du es mal geschrieben hast (Stichwort Diagnosen stellen), kann ich nicht glauben. Du gehst mit mehr oder minder großen Kenntnissen in Anatomie, Physio und PCh in dieses Praktikum und willst die Diagnosestellung lernen? Sorry, aber dazu fehlte mir noch in meiner ersten Famulatur (Innere) der entsprechende fachliche Überblick - und diese Famulatur war nach dem 5. Semester. Natürlich habe ich da trotzdem einiges gelernt und möchte es nicht missen, aber in der Vorklinik kannst du außer gewisse Schlaglichter in der Hinsicht nicht viel lernen.

Ich werde zwar auch als Arzt, bzw. Famulant nicht anfangen die Patienten zu waschen (schließlich verlange ich von den Schwestern auch nicht, dass sie mir meine Anamnesegespräche abnehmen), aber ein ordentlicher Einblick in die Pflege schadet sicher nicht. Und wenn es nur für den Aushilfsjob in der Krankenpflege ist, der dir im Studium ordentlich Geld bringen kann.

Du wirst z.B. als Arzt oder Famulant nie wieder so viel Zeit mit deinen Patienten verbringen und so viel über sie wissen wie als Pflege(praktikant). Also versuch doch z.B. aus der Richtung was mitzunehmen.

Naja, zu den netten Stationen hast du wohl schon genug Infos. Ich würde auf jeden Fall von Innere abraten, das ist einfach ohne Pharma- und Patho-Kenntnisse recht unverständlich.

Viel Spaß dabei,
Lars

[NylonCylon]

@Evita
Meinst du nicht, dass wenn du in einem Praktikum auf der Onkologie dann nicht als Pflegepraktikant sondern als ärtztlicher Praktikant gewesen wärst, nicht ähnliche charakterliche Erfahrungen machen, und gleichzeitig dabei noch für den Artztberuf wichtige praktische Fertigkeiten und Kenntnisse hättest erlernen können?

Ja, die Schwestern müssen diesen Job ein Leben lang machen. Sie haben diese Berufswahl eben für sich getroffen. Aber über diese Aussage ließe sich auch genauso fordern, einen Gärtner über ein Praktikum in die Tätigkeit als Müllmann einzuführen. Nun muss man aber akzeptieren, dass Ärzte und Schwestern eben recht unterschiedliche Tätigkeitsbeschreibungen haben.

[CYP21B]

Einen Aspekt sollte man in Bezug auf das KPP jedoch nicht vergessen, in Bezug auf das was man lernt ist es eine relativ lange Zeit. Für Leute die wesentliche Anteile ihres Studiums selbst finanzieren müssen ist das viel kostbare Zeit in der man sonst hätte Geld verdienen können. Und da stellt sich für mich schon die Frage ob es wirklich drei Monate sein müssen. Halbwegs eingearbeitet ist man nach ein paar Tagen und nach vier Wochen kommt dann auch nicht mehr viel neues.

[THawk]

Na komm, Müllmann und Gärtner sind wohl weiter auseinander als Arzt und Pfleger. Arzt und Pflege arbeitet immerhin direkt zusammen.
Und wenn man als Famulant den Ablauf des Arztes wirklich mitmacht hat man auch nicht wirklich viel Zeit für den einzelnen Patienten.

@n00b
Man sollte auch nicht vergessen wie die Motivation für die Pflege ist dir etwas beizubringen. Du wirst mehr lernen wenn du z.B. zwei Monate auf einer Station bist als nur einen, weil dann die Schwestern auch noch einen Benefit davon haben wenn sie dich vernünftig anleiten. Und mit der Zeit kommt auch mehr Verantwortung.