KPP: Fächer mit wenig grundpflegerischer Tätigkeit?

[Books]

Meinst du nicht, dass wenn du in einem Praktikum auf der Onkologie dann nicht als Pflegepraktikant sondern als ärtztlicher Praktikant gewesen wärst, nicht ähnliche charakterliche Erfahrungen machen, und gleichzeitig dabei noch für den Artztberuf wichtige praktische Fertigkeiten und Kenntnisse hättest erlernen können?

Auch wenn ich nicht angesprochen bin, aber das ist doch schon ein Unterschied, in der Pflege bist du viel näher an dem Patienten, du betreust den Patienten und die Angehörigen über teilweise Wochen, hilfst den Patienten beim Waschen, wenn sie erbrechen/ zur Toillette müssen, gibst ihnen Schmerzmittel etc..

Die onkologischen/ sehr pflegeabhänigen Patienten die ich betreut habe, bleiben mir auf jeden Fall noch intensiver im Gedächtniss als andere Patienten, bei denen weniger Betreuung notwendig war. Klar auch die Ärzte kümmerten sich mehr um die aufwändigeren Patienten, aber die anderen Patienten wurden nicht vernachlässigt, auch wurde weniger Zeit am Krankenbett verbracht (logischerweise, will das jetzt auch nicht kritisieren).
Im Gegensatz zur Pflege, wo bei den pflegebedürftigeren Patienten eindeutig mehr Zeit investiert wurde.

Und deswegen sind es eben, meiner Meinung nach, nicht die gleichen Erfahrungen im KPP als wenn man als ärztlicher Praktikant auf Stationen arbeitet.

[Books]

Ich wundere mich bei diesen Diskussionen immer, ob ich als Zivi damals total doof gewesen bin?!
Ich war am Anfang schon teilweise überfordert mit den Tätigkeiten in der Pflege. Und hab mehr als 2 Wochen gebraucht bis ich wirklich eingearbeitet war.

Diese Frage stell ich mir auch, wenn ich bedenke, dass selbst examinierte Schwestern 1-2 Wochen brauchen, um sich in eine neue Station einzuarbeiten, liegt vielleicht auch daran, dass man Einarbeitung unterscheidlich definieren kann: zu wissen wie der Tagesablauf ist und die Räumlichkeiten kennen sind für mich keine Einarbeitung, sondern die Station + Patientenklientel richtig kennen und auch reagieren können wenn Unvorhergesehenes eintritt, aber wie gesagt Definitionssache ;-) .

[Kieler Sprotte]

ich hab 2 monate auf ner thorax- und allgemeinchirurgischen station sowie 1 monat auf einer ophthalmologischen station vollbracht und siehe da, mir hat es die augenheilkunde (aus pflegerischer sicht) enorm zugesagt.

ich war von der augenklinik (uni kiel) deshalb so sehr angetan, weil man ne menge dinge tun durfte, welche auch vom pflegepersonal gemacht wurden (ekg´s schreiben, tropfen geben, ab in den op und ein paar chrirurgische eingriffe am auge betrachten usw.).
im endeffekt war die stimmung auf station einmalig...die leute waren nett, das arbeitsklima demzufolge grandios (anders als in der chirurgie).
hätte ich vorher gewusst, wie toll es auf der station ist, hätte ich sicherlich meine 3 monate dort verbracht.

ach ja, in dem einen monat augenklinik hab ich nur 2 leute waschen dürfen, den rest haben die schwestern gemacht, da sie meinten, dass nicht nur die prakikanten die "drecksarbeit" machen sollen (wobei ich das waschen keineswegs als "drecksabeit" empfinde...hab mehr als genug patienten nach ner whipple oder ner lebertransplant von oben bis unten gewaschen, was meines erachtens ja auch der sinn eines solchen kpp´s ist).

wie dem auch sei...viel erfolg bei der kpp-wahl! :-peng :-top

[Evista]

Gut, muss jeder selbst wissen, aber die Zeit vergeht ja auch schneller, wenn man etwas zu tun hat und die Schwestern netter zu einem sind und mehr mit einem sprechen; sie revanchieren sich teilweise schon, genau so wie manche Patienten; oft hatte ich das Gefühl ich hätte nicht so viele Gespräche führen können wenn ich wie der Famulant dort rumgelaufen wäre. Aber das ist denke ich eine Frage, über die man nie einige Meinung erzielen wird. Da ich allerdings gleich nach der Schule angefangen hab zu studieren und nichtmal durch Zivi oder ähnliches solche Erfahrungen sammeln konnte, war es schon ganz hilfreich.

Ein wenig Geld kann man sich eigentlich auch während des Semesters verdienen, man muss sich eben was suchen, das gut bezahlt wird. Außerdem kriegt man doch sicher irgendeine Förderung, die Eltern sind auch rechtlich verpflichtet(laut Gerichtsurteil!) einem einen gewissen Mindestbetrag zu zahlen. Ich meine du hast prinzipiell schon Recht, ich denke ich bin da auch zu verwöhnt, aber in den Famulaturen hast du ja das gleiche Problem; die werden dagegen nie kritisiert.

[astrophys]

Wie viel man im Praktikum lernt hängt ja wirklich zum grossen Teil von einem selbst ab und von der Kommunikation mit den Schwestern.

Allerdings wundert mich schon, wie manche den Drang haben, möglichst alles zu verkürzen. Hier ein paar Monate weg, da ein Jährchen weg. Der (unsinnige) Rationalisierungsdrang im Studium und schon davor scheint tatsächlich Früchte zu tragen.

[rogerM]

@Nylon

wenn du wirklich garkeine lust auf pflege hast empfehle ich dir die psychiatrie.
ansonsten ist es auch eine frage wie man sich verkauft. ich hab mich von anfang an nicht als 6. pfleger auf station gesehn, sondern als praktikant und dementsprechend auch meine freiheiten als praktikant genutzt, wie zb. die patienten zu untersuchungen schaffen und mir die auch gleich mit anschaun, verscheidene stationen und den pflegeablauf angeschaut etc. sicher gab früh immer den selben ablauf wie RR messen oder mittags essen austeilen, aber dazwischen kann man ganz gut seine zeit selber gestalten.

[Evista]

So Sachen wie Augenklinik und HNO sollen auch stressfrei sein, genau so wie manche Kinderabteilungen, auf denen man laut Aussage einiger Mitstudenten praktisch nichts machen darf. Du kannst dir halt dann selbst eine Beschäftigung suchen, aber da sein muss man.

[CYP21B]

@n00b
Man sollte auch nicht vergessen wie die Motivation für die Pflege ist dir etwas beizubringen. Du wirst mehr lernen wenn du z.B. zwei Monate auf einer Station bist als nur einen, weil dann die Schwestern auch noch einen Benefit davon haben wenn sie dich vernünftig anleiten. Und mit der Zeit kommt auch mehr Verantwortung.
Ich denke mal so allgemein gültig ist das nicht. Die meisten bei uns haben jeweils 1-Monat-Abschnitte gemacht. Und ob man dann eben nochmal auf dieselbe Station geht hängt dann meist davon ab wie das Klima so war. Und mein erster Monat war ursprünglich für zwei ausgelegt, da lief es in der Hinsicht jedoch nicht besser in der Hinsicht, im Gegenteil. Vom Prinzip her würde die Begründung jedoch stimmen wenn mehr Leute 3 Monate am Stück auf einer Station machen würden.


Ein wenig Geld kann man sich eigentlich auch während des Semesters verdienen, man muss sich eben was suchen, das gut bezahlt wird.

Blöd dabei ist eben nur das es die gut bezahlten Jobs meist nur in den Semesterferien gibt. Weil Schichtbetrieb Vollzeit ist dann während des Semesters wirklich nicht drin. Und wenn es so einfach wäre wie du es schreibst gäbe es nicht so viele Leute mit Geldproblemen. Ich glaube kaum dass man sich freiwillig einen schlecht bezahlten Job sucht.

[NylonCylon]

Wie gesagt, ich denke, dass das, was man fachlich für den späteren Arztberuf lernt, relativ wenig ist. Auch aus pflegerischer Sicht lernt man gar nicht so viel, wenn man nicht Glück hat, und man richtig gute Schwestern und Pfleger hat. Oftmals ist man halt doch nur am putzen oder Betten machen. Ich stimme zu, dass man durch die recht Patienten nahe Pflege einige Erfahrungen in Bezug auf den Umgang mit Patieten und mit dem Arbeitsplatz Krankenhaus allgemein macht. Dafür sind aber fast 13 Wochen viel zu viel. Es geht ja nicht darum, Routine in der Pflegetätigkeit zu erlangen, sondern vielmehr selbige kennen zu lernen. 3-4 Wochen würden da in meinen Augen vollkommen reichen, besonders weil man halt doch einen guten Teil der Zeit eher putzt oder andere übrigbleibende Arbeiten macht.

Was ich wirklich schade finde, ist, dass man eben nicht auch ärztliche Aspekte kennenlernt. Es ist ja eben kein offizieller Bestandteil des KPP, zum Beispiel eine OP zu sehen. Solche Sachen fände ich aber auch wichtig vor dem Medizinstudium. Auch Tätigkeiten, wie Zugänge legen oder Blut abnehmen könnte man eigentlich schon vorher lernen. In der Famulatur kann man die Zeit bestimmt sinnvoller nutzen. Von daher fände ich es halt sehr sinnvoll, wenn man vielleicht nach 3 Wochen Pflege auch mal 3 Wochen mit den Ärzten mitgeht, um deren Alltag kennenzulernen.

Natürlich sieht die Realität anders aus. Aber genau deshalb will ich versuchen, durch die Wahl der Abteilung wenigstens ein wenig meiner Vorstellung von einem guten Praktikum näherzukommen. Und wenn weniger Zeit für Grundpflege nötig ist, ist halt denke ich mehr dafür übrig, sich z.B. eine OP oder Untersuchung mitanzuschauen.

[schmuggelmaeuschen]

@Hildy: Die ärzte können sich ja die notfalle nicht aussuchen. wenn keiner da is, is keiner da und den trick mit gaaaaaaaaaaaanz wichtig, mega eilig kennt man ja auch, vorallem kurz vorm dienstende des arztes ist immer alles super eilig und dann guckste drauf und ist so eine luschi routine geschichte die kann dann auch bis nach meinem essen warten.
Oder man gibt nen ergenis raus ohne anmerkungen, oder man erklärt nix..., seit dem sind die immer total nett. Wenn sie sehr nett sind erinnern wir die auch mal das patient xy noch ein labor braucht ;-)


@nylon:
erst mal ist es kein ding zu fragen ob man mal zu ner op darf, solange man sich eben im kpp bemüht. Und einfach mal blutabnehmen??? Sorry an so punkten merkt man, dass du von gewissen dingen nicht wirklich ahnung hast. Erst mal kann man das nicht mal eben man patienten üben. Es ist ja auch nicht nur staubbinde drum und nadel rein. Gerade im Krankenhaus hängt vom labor sehr viel ab, da muss alles gemachtet werden, stauzeit, körperlager, blutfluss. Man muss die nadel richtig rum reinschieben, musst wissen wie verläuft die vene, das ist nicht immer zusehen. Viggo schieben ist noch mal ne nummer härter. Und wer übernimmt die haftung wenn du komplett perforierst?

Wir haben das in der schule an uns selber gelernt und im kpp durfen dass viele bei uns dann auch machen, aber am patienten ist es nochmal ganz anders als an kollegen. Mir ist meinherz total in die hose gerutscht und die nadel vom viggo war auf einmal sooooooooooooooooooolang

[schmuggelmaeuschen]

:-top

[alley_cat75]

@NylonCylon: ich empfehle ein Praktikum bei McDonald`s. Da kannst Du essen und trinken - gratis - und musst Dich nicht mit Exkrementen anderer Leute auseinandersetzen.


Wenn du das dann eine Weile gemacht hast, lassen die dich auch die ärztlichen Aufgaben erledigen.

Super, komm doch einfach zu mir! :-dafür Du kannst meine Epikrisen diktieren und Dich um meine Patienten in der Notaufnahme kümmern. Ganz easy nach ein paar Tagen füttern und windeln. Braucht man kein Studium zu. Also ich meine, für ärztliche Aufgaben.

[CNSVX]

Ich mische mich dann jetzt auch mal in diese Diskussion ein, auch wenn ich gestehen muss, dass ich die bisherigen Beiträhe mehr schlecht als recht verfolgt habe... :-blush

1. möchte ich sagen, dass pflegerische Tätigkeiten nunmal der Sinn eines Krankenpflegepraktikums sind. Man soll halt den medizinischen Bereich auch mal von der anderen Seite aus kennenlernen, nicht nur von der im weißen Arztkittel. Ich finde das eine gute Idee (auch wenn man darüber streiten kann, ob es wirklich 3 Monate sein müssen). :-dafür So habe ich die Arbeit der Pfleger kennengelernt, auf die ich später als Arzt angewiesen sein werde. Ich habe gelernt, wie hart der Job eines Pflegers ist und wie viel Respekt er verdient hat! :-top

2. habe ich in meinem KPP am meisten gehasst, wenn ich nichts zu tun hatte. Ich habe 1000x lieber pflegerische Tätigkeiten ausgeübt als dumm in der Ecke rumzusitzen oder anderen im Wege rumzustehen. Glaub mir, die Zeit vergeht viel schneller, wenn man was zu tun hat. Also würde ich nicht dazu raten, ein Fachgebiet zu wählen, in dem du dann fast nichts helfen kannst.

Dass man andere Tätigkeiten als Pflege ausüben darf kommt zwar vor, ist aber selten. Ich habe z.B. mal eine Spritze subkutan gegeben. Und ich war innerhalb von zwei Monaten 2x mit im OP und einmal mit bei einer Darmspiegelung. Viel mehr ist gewöhnlich nicht drin.

Also Leute: Es sind nur 3 Monate!!! Und der Sinn des KPP ist, dass man Pflege betreibt. Ohne diese ist das Praktikum auch stinke lan :-meinung gweilig!!

P.S. @ schmuggelmaeuschen: Gaaaaanz so ist es ja auch nicht.... 1. hat eine Mitpraktikantin von mir, die damals im 3. Semester war, das Blutabnehmen im KPP von einer Ärztin gelernt und gleich an Patienten geübt. Und 2. habe ich für einen Nebenjob das ganze auch an einem Tag und direkt am Patienten beigebracht bekommen.
Also es ist nicht so schwer, sondern einfach nur Übungssache. Aber es gehört nunmal eigentlich nicht in ein KPP.

[//stefan]

das kpp ist nich nur dazu gedacht pflege selber auszuführen sondern einen großen teil des "mikroorganismus krankenhaus" kennen zu lernen.vor allem welche position die pflegenden haben, wo schnittstellen arzt/pfleger sind und was in welche tätigkeitsbereiche gehört/wie struturelle abläufe funktionieren (sollten)...
daher sind auch (achtung pauschalisierung!!) ärzte mit abgeschlossener pflegeausbildung bei schwestern und patient immer sehr gern gesehen da sie einfach "wissen wie´s läuft". da reichen 3 monate kpp bei weitem nciht aus aber es ist ein reinschnuppern und mehr ist fürs studium auch nicht sinnvoll. den rest lernt man wenn man arzt ist (oder sollte es schnell lernen wenn man nicht schnell zur zielscheibe der pflegenden werden möchte!!)

[THawk]

@schmuggelmäuschen
So ein großes Geheimnis ist das Blutabnehmen nun auch wieder nicht. Und wie lernt es der Med.student in seiner ersten Famulatur? -> Zu 99% direkt am Patienten. Danach wirst du alleine losgeschickt und kannst bei Bedarf den Arzt dazu holen.
Und z.B. den Venenverlauf lernt man nicht in der Anatomie, da er bei den oberflächlichen Venen so variabel ist. Das ist einfach Erfahrungssache...
Nichts für ungut, aber ich finde deinen Beitrag doch ein wenig übertrieben.

(Auch wenn ich denke, dass man das Blutabnehmen auch noch als Famulant zu genüge üben kann und nicht im KPP unbedingt was machen muss, was man als Praktikant mit Sicherheit nicht darf)

[alley_cat75]

Es sind nur 3 Monate!!! Und der Sinn des KPP ist, dass man Pflege betreibt.

Ein Einsichtiger! :-top

[NylonCylon]

@schmuggelmaeuschen
Deine Aussage erzeugt aber nicht unbedingt den Eindruck, als ob du mehr Ahnung hättest, als du mir zugestehst. Durch welchen Umstand sind denn Famulanten höher qualifiziert, Blut abzunehmen, als ein KPP? Ersterer macht das ja auch zum ersten Mal und wird es wohl am Patienten üben. Blutabnehmen ist hauptsächlich Erfahrungssache, ansonsten ist es schwer zu erklären, dass eine Arzthelferin, die sicherlich deutlich weniger Kenntnisse in der Anatomie besitzt wie ein Arzt, in der Regel besser Blut abnehmen kann.

@alley_cat75
Deine Aussage macht jetzt aber nicht den Eindruck, als ob du dich qualifiziert mit meinen Argumenten auseinandergesetzt hättest. Ich bin mir nicht für den Umgang mit Exkrementen zu schade o.ä., sondern habe nur angemerkt, dass man sich in einem unbezahlten Praktikum mit extrem begrenzten Lerneffekt nicht unbedingt um die unangenehmen Tätigkeiten reissen muss. Welchen positiven Effekt hatte denn das KPP auf deine jetzige Tätigkeit als Ärztin? Dein KPP müsste ja dann auch nur 2 Monate lang gewesen sein. Was hat dir dann gefehlt, dass nun ein 3. Monat nötig ist?

@//Stefan
Man lernt zwar, wie es auf der Station läuft. Aber zum Beispiel zu wissen, wie der Essenwagen zur Abholung positioniert werden soll, oder wo die Bettwäsche lagert oder wie der Tagesablauf aussieht ist doch nicht so wichtig, um es durch ein Praktikum von 3 Monaten zu erfahren. Oder auf was beziehst du dich?

@all
Zur Sinnhaftigkeit des KPP möchte ich noch erwähnen, dass viele Länder dieses gar nicht kennen. Die USA haben zum Beispiel kein KPP und deren Ärzte gelten tendenziell als besser ausgebildet als die Deutschen. Wer von Euch würde denn, wenn das KPP wegfallen würde, freiwillig ein solches von 3 Monaten machen?

[Coxy-Baby]

@schmuggelmaeuschen
@all
Zur Sinnhaftigkeit des KPP möchte ich noch erwähnen, dass viele Länder dieses gar nicht kennen. Die USA haben zum Beispiel kein KPP und deren Ärzte gelten tendenziell als besser ausgebildet als die Deutschen. Wer von Euch würde denn, wenn das KPP wegfallen würde, freiwillig ein solches von 3 Monaten machen?

Uiuiuiui mit solchen Aussagen wäre ich aber mehr als vorsichtig...(aber in
den USA ist ja wahrscheinlich alles beser)
Dämliche Frage aber du studierst noch nicht oder?? Über Sinn und Zweck
eines KPP kann man jetzt streiten, aber ich fands ganz gut bei dem
ganzen vorklinisch-theoretischen Kram auch ma was handfestes zu machen....

[THawk]

Es geht doch eben nicht(!) darum, zu wissen, wo der Essenswagen steht etc.

Es geht darum zu sehen wo Schnittpunkte und Probleme in der täglichen Zusammenarbeit liegen. Wo die Probleme des Pflegepersonals sind und was ihre Stärken sind. Und in der Hinsicht kannst du da schon eine Menge lernen. Und kannst dir für deinen späteren Berufseinstieg auch viel Ärger mit der Pflege sparen.

Du hast doch in dem Moment die Chance, die Reaktion deiner zukünftigen Team-Kollegen auf das Verhalten der Ärzte zu erleben. Was geht z.B. gar nicht (Visite beim Austeilen des Essens, große Visite im Spätdienst, Arbeitsbelastung), was sind "wunde Punkte".

Ich glaube, es ist zum großen Teil auch eine Einstellungssache. Wenn du es schaffen würdest, mit Interesse an der Krankenpflege und der Arbeit der Pfleger reinzugehen wird es auch ein gutes Praktikum werden (okay, Ausnahmen auf schlechten Stationen wird es immer geben - aber auch als Arzt kannst du auf so eine Station kommen).

Lars

[CNSVX]

Die USA haben zum Beispiel kein KPP und deren Ärzte gelten tendenziell als besser ausgebildet als die Deutschen. Wer von Euch würde denn, wenn das KPP wegfallen würde, freiwillig ein solches von 3 Monaten machen?
Ich habe noch nie gehört, dass amerikanische Ärzte besser ausgebildet sein sollen, aber selbst wenn, dann bezieht sich das mit Sicherheit auf das rein medizinische Wissen. Ich halte das KPP aber ja vor allem deshalb für wichtig, um die Arbeit der Pfleger kennenzulernen und schätzen zu lernen. Es lehrt dich im besten Fall, dich später gegenüber den Pflegern restpektvoll zu verhalten. Und das ist nicht nur wichtig für deine Nerven und die der Pfleger, sondern eine gute Zusammenarbeit ist auch sehr entscheidend für die Patienten.
Ich habe z.B. freiwillig einen Monat KPP gemacht. Und ich habe mich danach auch auf die 3 Monate gefordertes KPP gefreut. Ich fand es toll, praktisch im KH tätig zu sein und hatte sehr viel Spaß.
Aber darum geht es ja gar nicht. Es ist nunmal eine Vorgabe, dass man das KPP ableisten muss (und ich halte es, wie gesagt, für eine sehr gute Idee). Ich habe auch keine Lust im Studium stumpf Physik zu lernen,..., aber es gehört dazu.
Übrigens sind Famulaturen später auch unbezahlt... suchst du dir dann da auch mit großem Aufwand die Krankenhäuser für aus, wo die Studenten am wenigsten machen müssen?

Ich verstehe dein Problem einfach nicht. Ich finde solch ein Denken (sich möglichst wenig die Hände schmutzig machen zu wollen, nur das nötigste zu tun,...) sehr bedenklich für einen Arzt... aber das ist meine Meinung.
Ich kann nur wiederholen: Es sind 3 Monate!!!! Das hat bisher jeder überlebt!! Und vielleicht entdeckst du ja auch, wie schön es sein kann, zu pflegen, wenn Patienten dir Dankbarkeit entgegenbringen...

Ich wünsche dir schonmal viel Spaß fürs Studium... da musst du nämlich soooo viele Dinge lernen und deine gesamte Zeit für sie aufopfern, die für das spätere Arztsein keinerlei Bedeutung haben. Da musst du auch durch!