KPP: Fächer mit wenig grundpflegerischer Tätigkeit?

[NylonCylon]

@THawk
Ich bin interessiert an das KPP herangegangen. Trotzdem durfte ich nur Putzen und Betten machen, sowie den Leuten beim Waschen helfen. Das ist ja der Grund, weshalb ich das KPP inzwischen mit solchen Augen sehe. Ich bin jedenfalls nicht der Meinung, dass der von dir geschilderte "Lerneffekt" ein Praktikum über 3 Monate rechtfertigt, in dem man ansonsten kaum etwas lernt.

@Coxy-Baby
Formulieren wir die Sache um. Obwohl die Amerikaner kein KPP machen, gilt ihre Ärzteausbildung nicht als schlechter, sondern eher als praxisorientierter als das deutsche System. Das lässt den Rückschluss darauf zu, dass das KPP nicht ein so integraler und wichtiger Bestandteil des Studiums ist, wie ihn hier manche verkaufen.

@CSNX
In der Famulatur suche ich mir die Stelle, wo ich wohl am meisten lerne. Dass man im KPP eben eher wenig lernt, sondern nur persönliche Erfahrungen macht, dafür aber viel Arbeit ohne späteren Nutzen ableistet, ist ja genau mein Kritikpunkt, besonders, weil man viele der Erfahrungen auch in wesentlich kürzerer Zeit machen könnte. Nebenbei ist man dann noch kostenlose Arbeitskraft für das KH, womit diese Kosten sparen können. Das ist zwar in Famulaturen und PJ genauso, dafür soll man da aber ja auch medizinische Fertigkeiten beigebracht bekommen, eine ganz andere Motivation, als wenn man putzen und spülen muss. :-?

[Evil]

Nun hackt doch nicht so auf dem armen Jungen rum, Leute. Er hat halt keinen Bock mehr auf Popos abwischen, das ist doch kein Verbrechen.
Scheinbar liegt seine Begabung eben mehr in geistigen Bereichen, immerhin weiß er jetzt schon, daß die Ausbildung in den USA besser ist und deutsche Assistenzärzte mit 19 Monaten Berufserfahrung nix drauf haben.

Bestimmt wird er in den Kliniken viele, viele Freunde finden.

[Coxy-Baby]

@NylonCylon: Achso na dann...., dann freu dich doch schon mal auf BFE und EKM
2 der allerwichtigsten prägenden Fächer. Oder diskutierst du da auch??
Wichtige und integrale Bestandteile im Bereich der Arztwerdung wird wohl jeder
etwas anders akzentuieren/definieren.

[NylonCylon]

@Evil
Habe mich mit den Aussagen über die USA einfach mal an Posts hier im Forum und im Deutschen Ärzteblatt Forum orientiert. Und dass Deutsche Assistenzärzte am Anfang eben praktisch kaum etwas können, dass hört man sehr oft in den Medien.

@all
Ist es eigentlich verboten, Kritik am Ausbildugnssystem zu üben? Wurden die Kritiker des AiP auch prinzipiell belächelt und mit solchen Kommentaren wie von Evil bedacht? Bis jetzt hat nämlich noch (fast) niemand dazu Stellung genommen, warum das KPP ganze 3 Monate lang sein muss und nicht nur 6 Wochen, wie zum Beispiel bei den Ingenieuren. Ich habe viel eher das Gefühl, dass viele die im KPP wirklich "Ärsche abwischen mussten" neidisch auf die sind, die ein angenehmeres Praktikum hatten, und es nicht ertragen können, wenn anderen dies erspart bliebe. Aber so ein Verhalten konnte ich auch schon selbst im Praktikum unter den Ärzten beobachten. Anstatt sich über die Vielzahl der Dienste im Allgemeinen zu beschweren, wird eher darüber gemeckert, wenn andere weniger machen müssen. Halt lieber auf den Schwächeren treten, als Missstände anzuprangern, eigentlich ein Armutszeugnis für jemanden, der geschworen hat, Menschen zu helfen.

[Coxy-Baby]

@NylonCylon
DU kannst ja gar nicht wissen was frische Assis können und was nicht, zumal man
es eh nicht pauschalisieren kann.
Und es ist mir eigentlich auch sowas von Scheißegal ob und wieviele Ärsche du
abwischen mußt/mußtest/wirst abwischen müssen.
Ich glaube du bist auch wieder nur ein kleines Kind das gegen alles und jeden rebelliert,
anstatt es einfach mal zu machen (Meine Meinung)

[THawk]

Oh mann, eigentlich wollte ich da nichts mehr zu sagen, aber:

Bitte, bitte, Ärzte schwören heutzutage weder einen Eid des Hippokrates noch das Genfer Ärztegelöbnis oder sonst eine nette Formel! Zwei Staatsexamen und diverse andere Sachen reichen heutzutage zum Arztberuf.

Kritik darf sein, keine Frage. Aber neidisch bin ich trotzdem nicht ;-) Ich hatte sehr schöne 10 Monate Krankenpflege, trotz Grundpflege - weil wir auf Augenhöhe im Team gearbeitet haben. Natürlich mit den Grenzen, die mir als Zivi auferlegt waren. Was aber auch nicht schlimm ist.

Also gut - ich bin hier raus. Dieser Thread bringt hier eh niemanden weiter...

[alley_cat75]

@alley_cat: Welchen positiven Effekt hatte denn das KPP auf deine jetzige Tätigkeit als Ärztin? Dein KPP müsste ja dann auch nur 2 Monate lang gewesen sein. Was hat dir dann gefehlt, dass nun ein 3. Monat nötig ist?

Tja, weißt Du, mit diesem Fragekomplex bist Du bei mir an der richtigen Adresse. Ich habe während meiner Gymnasialzeit kostenlos in einem Altenheim gejobbt. Abartig, oder?! Genauso abartig wie junge Leute, die ein freiwilliges Soziales Jahr machen oder sich anderswo sozial engagieren. :-dafür Im Gegensatz zu Dir habe ich nicht nur 3 Monate, sondern 3 Jahre Krankenpflege praktiziert und dabei gelernt, dass man auch als Arzt immer nur ein Teil des Teams ist. Und egal, für wie schlau man sich hält oder es tatsächlich ist, gut ist man nur mit einem guten Team. Das Allerwichtigste im KPP sehe ich jedoch im engen Patientenkontakt. So viel Nähe oder soviel Reden wirst Du mit Patienten nie wieder. Eigentlich total schlimm, wenn man bedenkt, dass 90% der Diagnosefindung auf der Anamnese beruhen. Und ja, auch als fertiger Arzt darf man einem Patienten mal etwas zu trinken anreichen oder die Bettpfanne. Da Du die Amerikaner für die besseren Ärzte hälst, empfehle ich Dir irgendwann mal ein Praktikum dort drüben oder vielleicht ein Erfahrungsaufenthalt als Patient. Sehr erkenntnisreich. Dort darf man ja als Patient 24 h im Warteraum der Notaufnahme sitzen und sterben, ohne dass es jemanden interessiert. Super System! :-top Spitzen Ärzte mit ganz viel Menschensinn. :-top Wenn ich groß bin, will ich da auch arbeiten.

[alley_cat75]

Bis jetzt hat nämlich noch (fast) niemand dazu Stellung genommen, warum das KPP ganze 3 Monate lang sein muss und nicht nur 6 Wochen, wie zum Beispiel bei den Ingenieuren.

Mein Mann ist Ingenieur und der musste kein KPP machen. Vielleicht orientierst Du Dich an den falschen Medien. ;-)

[NylonCylon]

Jo, ich denke, dass die Fronten relativ verhärtet sind. Erwähnen möchte ich aber noch, dass ihr meine Argumentation über die Problematik eines solch langen Praktikums anhand einer zeitlichen Aufteilung der verschiedenen Tätigkeiten nie einmal genauer analysiert, sondern eher mit polemischen Phrasen geantwortet habt. Einig waren wir uns ja zudem schon, dass es einen prinzipiell Sinn hinter dem KPP gibt. Nur über die Dauer des selbigen und der Frage, wie man unangenehmere Tätigten bewerten sollte, entstanden ja die Konflikte. Interessieren würde mich jedoch noch, ob ihr Euch zum Beispiel für eine Tätigkeit, wie zum Beispiel das "Ärsche abwischen" freiwillig melden würdet, oder selbgie dann doch eher jemand anderem überlassen würdet, wenn ihr die Wahl hättet. Es macht nämlich immer den Eindruck, als ob ihr das als das lustigste auf der Welt empfinden würdet. :-?

@Coxy-Baby
Vielleicht bist du aber auch ein großes Kind, welches alle Sache akzeptiert, ohne deren Sinn zu hinterfragen, oder Missstände anzusprechen. Kommt wie immer auf den Standpunkt an. Genauso wie der Rebell eben für den einen der Verbrecher und für den anderen der Freiheitskämpfer ist.

Abschließend muss ich sagen, dass ich meine Diskussion natürlich absichtlich recht provokant geführt habe. Normalerweise bin ich nämlich ein recht umgänglicher Typ. Wenngleich ihr mich auch nicht vom Sinn eines solch langen Pflegepraktikums überzeugen konntet. Vielleicht ändert sich das ja, wenn meine Erfahrungen auf der neuen KPP Stelle besser werden. :-)

[papiertiger]

^^^^

Ich kenne Hochschulen, die bei diversen Ingenieursstudiengängen drei Monate Vorpraktikum verlangen. Aber kein KPP ;-)



Dort darf man ja als Patient 24 h im Warteraum der Notaufnahme sitzen und sterben, ohne dass es jemanden interessiert. Super System!.

na das kann dir aber hierzulande durchaus auch passieren ^^




ansonsten nochmal allgemein zum KPP: Man verpasst so einiges Interessantes, wenn man die ganze Zeit mit rumpiensen beschäftig ist.

[Evil]

*handheb* Freiwilliges Soziales Jahr (T5 *g*) und bis zum Physikum in der Pflege gejobbt.


Ich habe viel eher das Gefühl, dass viele die im KPP wirklich "Ärsche abwischen mussten" neidisch auf die sind, die ein angenehmeres Praktikum hatten, und es nicht ertragen können, wenn anderen dies erspart bliebe. Aber so ein Verhalten konnte ich auch schon selbst im Praktikum unter den Ärzten beobachten. Anstatt sich über die Vielzahl der Dienste im Allgemeinen zu beschweren, wird eher darüber gemeckert, wenn andere weniger machen müssen. Halt lieber auf den Schwächeren treten, als Missstände anzuprangern, eigentlich ein Armutszeugnis für jemanden, der geschworen hat, Menschen zu helfen.Ah, sorry, da hab ich mich wohl zu sehr auf Dein fundiertes Wissen konzentriert und Dein Engagement als Robin Hood der KPPler mißachtet, der unermüdlich gegen Mißstände ankämpft. 'tschuldigung!

[Doctöse]

Interessieren würde mich jedoch noch, ob ihr Euch zum Beispiel für eine Tätigkeit, wie zum Beispiel das "Ärsche abwischen" freiwillig melden würdet, oder selbgie dann doch eher jemand anderem überlassen würdet, wenn ihr die Wahl hättet. Es macht nämlich immer den Eindruck, als ob ihr das als das lustigste auf der Welt empfinden würdet. :-?
Ich war in der INTENSIV-Pflege und ich hatte tatsächlich die Wahl. Hab mich dafür auch freiwillig gemeldet. Ich wurde sogar gefragt, ob es für mich ok ist, einen beatmeten Patienten in seinem Bett zu waschen. Ich hab echt komisch geguckt, dass die mich überhaupt gefragt hatten und es eben nicht als selbstverständlich sahen. Ich zählte im KPP als vollwertiges Teammitglied, musste Laborrunden und andere Botengänge nicht allein machen, das hat jeder dort gemacht. Und weil ich ja "nur" die unbezahlte Praktikantin und noch dazu eine fleissige war, bescherte mir das KPP eine OP-Assistenz beim Whipple (:-))) und ich hab nebenbei ein paar recht brauchbare Dinge gelernt und hatte eine ziemlich tolle Zeit. Trotzdem, ich hatte NIE ein Problem damit, wenn mir die Schei$$e im wahrsten Sinne des Wortes um die Ohren flog (geplatzer Fäkalkollektor). Die Dinge, die ich neben der Pflege machen durfte, habe ich immer als Bonus gesehen, auch wenn ich es definitiv unterstreiche, dass gerade der ein oder andere Bonus mir später in der Klinik zu gute kam. Dennoch ist z.B. Intubieren etc. definitiv nicht Gegenstand des KPP ;-)

Für mich gab und gibt es übrigens viel schlimmere Tätigkeiten, als Popos abwischen.....Pediküre :-kotz Echt, da wühl ich lieber in der Schei$$e, als nochmal jemandem die steinharten Zehennägel abzufeilen. *grusel*

[Meuli]

Für mich gab und gibt es übrigens viel schlimmere Tätigkeiten, als Popos abwischen.....Pediküre :-kotz Echt, da wühl ich lieber in der Schei$$e, als nochmal jemandem die steinharten Zehennägel abzufeilen. *grusel*

*würg* Auch gut: die Essensreste der letzten drei Tage unter der Prothese rauspopeln ... :-kotz :-))

[Strodti]

Hey... mein Thema. Ekelgeschichten aus der Pflege!
Toll war auch, wenn die Madenbeutelchen in der septischen Chirurgie geplatzt sind und man die wieder eingesammelt hat.

[rogerM]

Ich war in der INTENSIV-Pflege und ich hatte tatsächlich die Wahl. Hab mich dafür auch freiwillig gemeldet. Ich wurde sogar gefragt, ob es für mich ok ist, einen beatmeten Patienten in seinem Bett zu waschen. Ich hab echt komisch geguckt, dass die mich überhaupt gefragt hatten und es eben nicht als selbstverständlich sahen. Ich zählte im KPP als vollwertiges Teammitglied, musste Laborrunden und andere Botengänge nicht allein machen, das hat jeder dort gemacht. Und weil ich ja "nur" die unbezahlte Praktikantin und noch dazu eine fleissige war, bescherte mir das KPP eine OP-Assistenz beim Whipple (:-))) und ich hab nebenbei ein paar recht brauchbare Dinge gelernt und hatte eine ziemlich tolle Zeit. Trotzdem, ich hatte NIE ein Problem damit, wenn mir die Schei$$e im wahrsten Sinne des Wortes um die Ohren flog (geplatzer Fäkalkollektor). Die Dinge, die ich neben der Pflege machen durfte, habe ich immer als Bonus gesehen, auch wenn ich es definitiv unterstreiche, dass gerade der ein oder andere Bonus mir später in der Klinik zu gute kam. Dennoch ist z.B. Intubieren etc. definitiv nicht Gegenstand des KPP ;-)

Für mich gab und gibt es übrigens viel schlimmere Tätigkeiten, als Popos abwischen.....Pediküre :-kotz Echt, da wühl ich lieber in der Schei$$e, als nochmal jemandem die steinharten Zehennägel abzufeilen. *grusel*


naja ich weiß nicht recht ob man stolz sein kann bei ner whipple zu assistieren, ich habs jedenfalls gehasst stundenlang irgendwelche dumme haken zu halten. davon mal abgesehne gibts in der pflege wie im arztberuf genug sachen die man ungern macht, dazu kann man ruhig auch mal stehen, anstatt sich zu brüsten andern gern dem popo abzuwischen.

[Doctöse]

naja ich weiß nicht recht ob man stolz sein kann bei ner whipple zu assistieren, ich habs jedenfalls gehasst stundenlang irgendwelche dumme haken zu halten. davon mal abgesehne gibts in der pflege wie im arztberuf genug sachen die man ungern macht, dazu kann man ruhig auch mal stehen, anstatt sich zu brüsten andern gern dem popo abzuwischen.
Naja, wenn man im KPP ist und halt schon die ein oder andere OP gesehen hat, dann macht die erste Assistenz Spaß, vor allem, wenn einem noch nett was erklärt wird (auf weitere kann ich zumindest beim Whipple verzichten).
Ich sagte auch NICHT, dass mir das Popo abwischen Spaß macht. Es gibt sicher angenehmere Tätigkeiten, aber es ist jetzt auch nicht so schlimm, dass es einem Weltuntergang gleichkommt.

Auf ärztlicher Seite hasse ich übrigens Auskultation. Find ich total schei$$e. Aber naja, macht man halt, so wie alles andere auch, was in der jeweiligen Position gemacht werden muss.

[Stuntman Mike]

Ich sehe prinzipiell schon einen Sinn im KPP. Und zwar vor allem für diejenigen, die direkt nach der Schule mit dem Studium anfangen oder zumindest davor nicht medizinisches gemacht haben. Die bekommen nochmal die Gelegenheit, zu sehen, ob ihnen die Arbeit im KH überhaupt liegt. Falls nicht, kriegen sie die Gelegenheit, umzusatteln, bevor es zu spät ist.

Allerdings: NylonCylon hat doch recht, wenn er meint, dass 3 Monate zu lang sind. Ich habe im Rahmen der RS-Ausbildung einen Monat Praktikum gemacht und sehe ehrlich gesagt keinen Sinn darin, jetzt nochmal 2 weitere Monate zu machen. Es ist doch so, dass 3 Monate zu kurz sind, um einen souveränen Umgang auch mit schwierigen Patienten zu lernen. Für einen Einblick ist es aber wiederum viel zu lang. Von daher sehe ich schon einen Sinn in seiner Position und finde es schade, dass er hier teilweise persönlich beleidigt wird. Man kann doch wohl sachlich dikutieren! Keiner hier hat das KPP erfunden und eingeführt, also kein Grund, gleich so überzureagieren, wenn es mal Kritik gibt.

Abgesehen davon, dass sich sowieso nichts ändern wird, wäre ich auch dafür, das KPP auf 6 Wochen zu verkürzen. Für eine Einschätzung, ob einem das Berufsfeld liegt, reicht das, alles andere lernt man sowieso noch. Außerdem finde ich (auch aufgrund meiner eigenen Situation), dass viel mehr auf das KPP angerechnet werden sollte. Nach der Ausbildung und mittlerweile 10 Monaten RTW und KTW glaube ich, mindestens gleich viel gelernt zu haben wie andere Leute in 3 Monaten KPP und habe dementsprechend auch keine Lust, nochmal 2 Monate lang DvD zu sein. Damit, vielleicht mal Viggos legen zu dürfen, werde ich mich jedenfalls nicht mehr motivieren können, das habe ich mittlerweile oft genug gemacht. Trotzdem werden je nach Bundesland nur 2-4 Wochen angerechnet. Danke für nichts!

Diese Überlegungen sind aber letztlich sinnlos, ändern wird man sowieso nichts, von daher einfach Augen zu und durch.

[Mr. Moe]

Tschuldigung, Frage: Ging es nicht ursprünglich um Fachbereiche mit wenig Grundpflege? Oder hab ich da etwas falsch verstanden.

Mal zum Thema, hab meinen Zivi auf der Inneren gemacht, naja ich kanns in dieser Hinsicht nicht empfehlen. Kann schonmal passieren, dass du einen kompletten Vormittag mit Waschen verbringst. Der Altersdurchschnitt liegt irgendwo zwischen 70 und 85, von daher gibt es sicher geeignetere Bereiche. Wer sich allerdings für Innere interessiert sollte sich dadurch nicht abschrecken lassen, gestorben bin ich an der vielen Grundpflege jedenfalls nicht.
Den letzten Teil meines Zivis hab ich auf der ITS verbracht und das kann ich nur jedem empfehlen! Man sieht und lernt eine ganze Menge mehr als auf einer Normalstation und darf in der Regel auch mehr machen. Standardtätigkeiten wie Essen/Kaffe austeilen reduzieren sich aufgrund der niedrigen Bettenzahl (und der Tatsache, dass die meisten Patienten eh nüchtern bleiben müssen :D) auf wenige Minuten. Die nervigen Morgen- und Mittagsdurchgänge (RR, Temp, Puls und evtl. BZ messen) fallen durch das Monitoring ganz weg, dadurch hat man mehr Zeit sich interessanteren Dingen zu widmen. Man hat zwar auf einer ITS viel Grundpflege (eigentlich haben so gut wie alle Patienten Bettruhe bzw. könnten dieses ohnehin nicht verlassen) aber man wird auch dafür belohnt
:-dafür

[Skalpella]

Jetzt muss ich doch auch nochmal meinen Senf dazugeben. ich finde ehrlich gesagt auch, dass die Frage des Frederstellers durchaus ihre Berechtigung hat.
In einigen Punkten outet er sich zwar als völlig ahnungslos, zum Beispiel in der Frage, warum man im KPP nicht mal mit den Ärzten mitgeht und Blutabnehmen und diverse andere Tätigkeiten lernt/ machen darf. Ich empfehle einen Blick in die PJ-Freds. Es sollte deutlich werden, dass man das noch lange genug machen werden wird.

Außerdem ist ja in der Ausbildung des Arztes ein Arztpraktikum, nämlich die Famulatur enthalten und das nicht zu knapp. Gefolgt vom PJ. Während der Semester kommen noch die Blockpraktika hinzu. Diesen angeblich zu geringen Praxisbezug kann ich, zumindest was die vorgeschriebenen Zeiten anbelangt, nicht ganz nachvollziehen.

Bei der Tatsache, dass Famulaturen erst in der Klinik zu absolvieren sind, bitte ich um einen Blick auf die Situation der Patienten. Diese fragen schon gerne mal nach, in welchem Semster man ist. Ich glaube , dass es ein wenig Unverständnis hervorbringen würde, wenn man zum Beispiel sagt: Hey, ich studiere noch gar nicht, aber absolviere bereits das, von der Studienordnung geforderte Praktikum, bei dem ich auch schon ärztliche Tätigkeiten machen soll. Das würde die Approbationsordnung ein wenig aushebeln....

Wenn man während des Pflegepraktikums in den OP möchte, kann man doch fragen, ob man zum Beispiel nach der Frühschicht/vor der Spätschicht mitgehen darf. Die Station und die dort beschäftigeten Ärzte sind quasi die Eintrittskarte (zumindest in der Chirugie; internistisch kann man die ganzen Spiegelungen, Herzkatheter und so weiter anschauen) :-)

Das in der Diskussion gerne angeführte "Ärsche abwischen" möchte ich entschieden hinterfragen! Es geht hier um Tätigkeiten am Menschen. Und es geht darum, wie man Tätigkeiten, die der Gesunde hinter verschlossenen Türen verrichtet, einigermaßen menschenwürdig ablaufen lassen kann, auch wenn sie einer Unterstützung oder gänzlichen Übernahme durch das Pflegepersonal bedürfen. Die Tatsache, dass man auf einer Bettschüssel sein Geschäft verrichten muss, ist für den Patienten eine höchst peinliche, unwürdige Angelegenheit. Den Umgang mit derartigen Peinlichkeiten(nicht für den Pfleger, sondern für den Patienten!), die Pflege von Pflegefällen, die zu normaler Kommunikation nicht mehr in der Lage sind, der menschenwürdige Umgang sind während des Pflegepraktikums zu erlernen. Ich gebe zu, dass die Tatsache, dass die Pflege zunehmend weniger Personal zur Verfügung hat, die Situation erschwert. Und dass auch langjährige Pflegekräfte durchaus einen schlechten Umgang mit Patienten zeigen können. An den schlechten Beispielen kann man aber auch lernen! Nämlich, wie man es nicht macht!
Ich denke, dass man bei der Ganzwaschung eines schwerkranken Menschen deutlich mehr falsch machen kann, als bei einer Subcutaninjektion. Gerade was Aspekte wie Intimsphäre wahren anbelangt. Hier muss aber der Praktikant richtig angelernt werden und nicht einfach auf Patienten losgelassen werden. Gerade auf Stationen mit weniger grundpflegerischer Routine hat man dafür mehr Zeit. Deshalb halte ich, und jetzt am Ende doch noch backtotopic, die Frage des Frederstellers berechtigt: Wenn auf eine Pflegekraft nicht sieben, sondern vielleicht nur zwei aufwändig zu pflegende Patienten kommen, kann der Praktikant vielleicht Grundpflege sehen, wie sie sein soll, wenn weniger Zeitdruck herrscht.
Sorry für Offtopic :-bee

[Kieler Sprotte]

@ medianab: vollkommen korrekt!!!


:-dafür