Unterstützendes Studium/ 2. Studium

[birko]

Hallo,

da Chefärzt mittlerweile immer mehr Management Tätigkeiten übernehmen müssen, frage ich mich, ob es nicht sinnvoll ist, ein 2. Studium in diesem Bereich zu absolvieren.

Ich habe da an Gesundheitswissenschaften gedacht. Was haltet ihr davon?

[test]

Ein zusätzliches Studium ist nie verkehrt, man muß es nur unterbringen ;)
WIrtschaftliche Kenntnisse sind sicher sehr vorteilhaft im Krankenhaus. Allerdings glaube ich, dass ein Studium der Gesundheitswissenschaften in dieser Hinsicht (du sprachst Management an) nicht das richtige ist, da es wirtschaftliche DInge nur als Teilaspekt behandelt.
Würde eher etwas in Richtung Gesundheitsökonomie machen, wenn dich hauptsächlich die Management/wirtschaftliche Seite interessiert.

[jilain]

Ich würde eher in Richtung Kommunikationswissenschaften gehen...

[helicobacter]

wie wäre es denn mit BWL im fernstudium?
fernuni hagen.... z.b. ;-)

[Medicus_bonus]

Ich würde mich strickt weigern soetwas zu studieren. Denn damit unterstüzt ihr nur dieses verkorkste Ökonomisierung.

[Strodti]

Ich glaube schon, dass einem ökonomische Zusatzqualifikation etwas bringt. Selbst jedem niedergelassenen bringen solche Kenntniss etwas.
Wenn du Zeit (und Geld!) für ein weiteres Studium hast wird sicher ein MBA sehr viel bringen.

[Gichin_Funakoshi]

Ich würde mich strickt weigern soetwas zu studieren. Denn damit unterstüzt ihr nur dieses verkorkste Ökonomisierung.
Dich dagegen wehren kannst du nur mit einer Revolution.
Ansonsten musst du dich als Mediziner einfach an das System anpassen und das Beste draus machen.

Halte BWL als Zweitstudium auch für gar nicht so verkehrt. Besonders, weil es beruflich weitere Türen öffnet.
Für mich persönlich wär es zuviel des Guten. Irgendwo is auch mal schluss. Aber wer sich im Medizinstudium langweilt und den nötigen Ehrgeiz besitzt sollte es einfach machen! :-meinung

[birko]

Für mich persönlich wär es zuviel des Guten. Irgendwo is auch mal schluss. Aber wer sich im Medizinstudium langweilt und den nötigen Ehrgeiz besitzt sollte es einfach machen! :-meinung

Ich würde es ja auch nicht parallel zum Medizinstudium machen, sondern hinterher am besten per Fernstudium.

[ledoell]

Dich dagegen wehren kannst du nur mit einer Revolution.
?

Ansonsten musst du dich als Mediziner einfach an das System anpassen und das Beste draus machen.

gut dass es noch leute gibt, die über den tellerrand schauen ;-)

zum thema: man kann ja durchaus auch in richtung naturwissenschaftliches zusatzstudium gehen, chemie, biochemie, biologie, physik, biophysik, neurowissenschaften, die liste ist lang...

:peace:

[jilain]

@ledoell,

durch mehr naturwissenschaftlichen Durchblick, bekommt er doch keinen wirtschaftlichen bzw. managementmäßigen Durchblick für seine angepeilte Chefarztposition!

[test]

..worüber man sich so alles vor dem Studienbeginn den Kopf zerbrechen kann. :-angel

[Gichin_Funakoshi]

?
Meiner Meinung kann man sich gegen eine wirtschaftliche Medizin nicht wehren, wenn man versucht möglichst wenig Ahnung auf dem Gebiet der Betriebswirtschaft mitzubringen.
Revolution stand hierbei eher symbolisch ;-)


gut dass es noch leute gibt, die über den tellerrand schauen
Über den Tellerrand schauen die, die sich auch weiterbilden und nicht nur als reine Mediziner auftreten. Genau aus diesem Grund ist es meiner Meinung nach gar nicht so schlecht ein Zweitstudium BWL dranzuhängen.
Wer ein System versteht kann auch das Beste für sich und seine Patienten herausholen.

[birko]

Außerdem kann man ja auch Mediziner werden, ohne das Motiv des ,,helfen wollens" primär zu verfolgen.

Und ich glaube, dass die Ökonomie in der Medizin keinesfalls etwas Schlechtes bedeutet. Es gibt so viele Dinge, für die das Geld buchstäblich aus dem Fenster geschmissen wird.
Ich denke da z.B. an demente Patienten, die geistig schon lange nichts mehr vom Leben haben und nicht einmal mehr schlucken können und trotzdem an der Galle operiert werden oder einen teuren 3-Kammer Schrittmacher eingesetzt bekommen, weil es in irgendwelchen Standards steht.

[Strodti]

provokant gefragt: Soll der demente alte Mann nicht mehr die Gallensteine rausbekommen, wenn er Beschwerden hat?
Das ist nicht primär ökonomisch, sondern vor allem ethisch zu betrachten. :-meinung

[ledoell]

Wer ein System versteht kann auch das Beste für sich und seine Patienten herausholen.

ja, und den preis zahlen dann die anderen ärzte, die nicht manager spielen sondern leute heilen wollen....bzw. deren patienten...

abgesehen davon hab ich gar nix gegen das zusatzstudium bwl o.ä. an sich, man muss halt nur wissen was man tut...daran, dass durch die zunehmende ökonomisierung der kliniken bzw. des ganzen gesundheitssystems weder die medizinische betreuung noch (besser: und schon gar nicht) die arbeitssituation des pflegerischen und medizinischen personals besser wird, zweifelt wohl niemand, der in letzter zeit mal länger als 10min im krankenhaus war....und wenn sich die heutigen studenten jetzt schon im bzw. vor dem studium den bwl-denkstil angewöhnen...naja, ich wander aus ;-)

@ birko: kennst du eigentlich einen gewissen herrn mißfelder? ihr würdet euch bestimmt prächtig verstehen :-)) ...

nichts für ungut, das thema lohnt eh nicht :peace:

[birko]

@ birko: kennst du eigentlich einen gewissen herrn mißfelder? ihr würdet euch bestimmt prächtig verstehen :-)) ...



Ne, kenn ich nicht. Wer ist das denn?


Nun ja, vielleicht war das Beispiel mit dem Demenzkranken nicht unbedingt das beste.
Aber was ich damit sagen will, ist, dass momentan sehr viel Geld für Kranke ausgegeben wird, denen nicht mehr zu helfen ist und die vermutlich viel lieber einfach nur sterben würden.

Wenn man sich nur mal auf einer Inneren Station umschaut und sieht wie viele ,,menschliche Wracks" dort liegen, dann beginnt man glaube ich irgendwann automatisch so zu denken und das habe ich auch von Ärzten, mit denen ich gesprochen habe, erfahren.
Und solche Patienten werden in den nächsten Jahrzehnten mit Sicherheit nicht weniger werden, da muss man sich schon mal überlegen, wo man sparen könnte.

[Peter_1]

Lieber Birko,

Herr Mißfelder ist der Mensch von der Jungen Union der vor geraumer Zeit mal gefordert hatte das Leistungspektrum der Krankenkassen für ältere Menschen einzuschränken (ich glaube es ging um Hüft TEP) und damit ziemlich auf die Schnauze gefallen ist.
Was ich mich eher frage ist: wer bestimmt denn ob Leben nicht mehr lebenswert ist, die Ökonomie, die Ärzte, die Angehörigen, oder der Patient selbst? Hast du mal einen persönlichen Bezug zu so einem "menschlichen Wrack" gehabt? Hast Du Dich mal mit den "menschlichen Wracks" unterhalten oder hast Du nur ins Krankenzimmer geschaut und Dich mit den behandelnden Ärzten unterhalten? Mit Deinem Ansatz bewegt man sich meiner Meinung nach schnell aufs (ethische) Glatteis!
Ich bin sicher nicht der Meinung das man jeglichen Schnickschnack (und ich meine hier vA die "Wellnessmedizin" (ich provoziere jetzt bewusst mal) wie Homöopathie, Ayurveda, Massagen und was es so alles gibt für die "Wehwehchen") von der Solidargemeinschaft bezahlt bekommen muss, aber starre Grenzen zu entwickeln, wann Menschen zB keine Gallensteine mehr rausbekommen ist medizinisch und ethisch gesehen eine verdammt haarige Angelegenheit! Hier wird ja auch in der heutigen Realität normalerweise von Fall zu Fall (gemeinsam) entschieden. Ein Arzt der seinen Beruf ernst nimmt würde nicht jeden Patienten nach Schema F behandeln und alles was medizinisch machbar ist auch durchführen! Hier gelangt man auch heute gemeinsam von Fall zu Fall zur Erkenntnis ob einzelne Therapien medizinisch und ethisch Sinn machen oder nicht.

[birko]

Was ich mich eher frage ist: wer bestimmt denn ob Leben nicht mehr lebenswert ist, die Ökonomie, die Ärzte, die Angehörigen, oder der Patient selbst?

Das beste ist natürlich, wenn der Patient es vorher festlegt. Ich würde eine Patientenverfügung gesetzlich vorschreiben und diese alle 5-10 Jahre aktualisieren.
Ansonsten ist die Meinung der Angehörigen zu akzeptieren unter Zuziehung von Ärzten. Mal wieder das Beispiel eines Demenzkranken:
Ich glaube nicht, dass im fortgeschrittenem Stadium, wenn man nicht mehr schlucken kann, Ärzte nicht die Meinung von Angehörigen teilen würden, wenn diese für einen Abbruch der Behandlung sind.


Lieber Birko,
Hast du mal einen persönlichen Bezug zu so einem "menschlichen Wrack" gehabt? Hast Du Dich mal mit den "menschlichen Wracks" unterhalten oder hast Du nur ins Krankenzimmer geschaut und Dich mit den behandelnden Ärzten unterhalten?

Ja klar. Oft habe ich von solchen Leuten gehört, dass sie einfach nur noch sterben wollen. Einmal wollte sich ein Patient auf der Intensivstation mit der Blutdruckmanchette am Bettgalgen erhängen, ich glaube das ist schon einprägsam genug.

Die Ärzte sehen es ähnlich. Viele respektieren sogar indirekt den Willen des Patienten, indem sie nicht mehr das Möglichste unternehmen.

Sicherlich ist es problematisch, wenn man alle Menschen über einen Kamm scheren würde. Es gibt durchaus Menschen, die, sei es durch die Religion bedingt, so lange leben wollen wie eben möglich.
Aber Demenzkranke kosten jährlich laut Wikipedia 26 Milliarden, wovon 30% durch Angehörige getragen werden.
Wenn unser Gesundheitssystem jährlich 235 Milliarden veschlingt, ist das nicht unerheblich, es gibt ja schließlich nicht nur Demente, die solche Kosten verursachen.

Sämtliche Krebsleidende fallen auch darunter. Oftmals ist mehr als nur sinnlos eine Chemo durchzuführen, weil man schon vorher weiß, dass sie nicht wirkt.
Aber nein, sie schadet dem Patienten auch noch.
Ich finde, dass man immer gucken sollte, ob der Nutzen denn auch mit den Kosten rechtfertigen zu ist.

[Der Praktikant]

...
Sämtliche Krebsleidende fallen auch darunter. Oftmals ist mehr als nur sinnlos eine Chemo durchzuführen, weil man schon vorher weiß, dass sie nicht wirkt.
Aber nein, sie schadet dem Patienten auch noch.
Ich finde, dass man immer gucken sollte, ob der Nutzen denn auch mit den Kosten rechtfertigen zu ist.

Sorry, aber mal ganz im Ernst: Woher nimmst Du denn diese Erkenntnis? Du stützt Dich hier scheinbar auf Deine eigenen Erfahrungen als (Schülerpraktikant?, Zivi?, Rettungsdienst?) und einigen Anekdoten von Ärzten. Daß im Gesundheitssystem ein Mißverhältnis von Einnahmen und Ausgaben herrscht und man sich übelegen sollte, wie man das behebt, da stimme ich Dir zu, aber Deine Lösungsansätze finde ich typisch für Leute, die vom System gar keine Ahnung haben. Denn natürlich wägt man, wie hier auch schon erwähnt wurde, individuell ab, welche Therapie man einleitet und daß eine Chemo oftmals nur sinnlos ist, weil man vorher wisse, daß sie nicht wirke, hör ich heute zum ersten Mal. Und "nicht mehr schlucken können" ist an sich für mich keine Indikation jegliche Therapie abzubrechen. Das muß man auch hier wieder individuell und differenziert sehen.

So einfach wie Du Dir das vorstellst ist das leider nicht, nichtmal aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Erklär mal jemanden der 40 Jahre keine Leistung aus der gesetzlichen Kasse in Anspruch genommen hat, jedoch 40 Jahre Monat für Monat mehr als 10% seines Bruttolohns an Beiträge abgedrückt hat, warum jetzt die Medizinische Versorgung nicht bezahlt werden soll, weil er zu alt ist?

Dann machen wirs doch am besten folgendermaßen: jeder soll selbst sehen, was ihm Gesundheit Wert ist. Der Versicherungszwang wird aufgehoben, jeder bekommt demnach das Geld, das vom Bruttolohn bei der versicherungspflichtigen Beschäftigung abgezogen wurde normal ausgezahlt. Jeder sucht sich auf dem Markt die Versicherung aus, die er gerne hätte. Wie bei allen anderen Versicherungen auch, je mehr Eventualitäten ich versichern will, desto teurer wirds. Für bestimmte Gruppen wird es dann Sondertarife geben einige werden mit Selbstbehalt arbeiten usw. Nur was geschieht mit denen, die kein Einkommen haben oder denen, die sich nicht versichern lassen wollen? Da gibt es mehrere Modelle zum Beispiel eine Art Fonds, der aus Steuern finanziert wird und nur Leistungen eines ganz definierten Basiskatalog abdeckt, nur jetzt wirds wieder kompliziert: Was soll in diesen Basiskatalog? Wer entscheidet das aus ethischer, medizinischer und ökonomischer Sicht? Eine andere Möglichkeit wäre halt zu sagen "Pech gehabt". Aber wollen wir sowas? Also ich nicht! Von diversen Interessen seitens Lobbyisten und Patientenverbänden mal abgesehen. Und wie will man das jetzige System in ein anderes Überführen? Also, wie gesagt, wenn man mal 5 Minuten nachdenkt, dann merkt man, daß der Job, der von Ulla gemacht wird echt Kacke ist, aber ich würd den auch nicht machen wollen :-))

[Peter_1]

Sorry, aber mal ganz im Ernst: Woher nimmst Du denn diese Erkenntnis? Du stützt Dich hier scheinbar auf Deine eigenen Erfahrungen als (Schülerpraktikant?, Zivi?, Rettungsdienst?) und einigen Anekdoten von Ärzten. Daß im Gesundheitssystem ein Mißverhältnis von Einnahmen und Ausgaben herrscht und man sich übelegen sollte, wie man das behebt, da stimme ich Dir zu, aber Deine Lösungsansätze finde ich typisch für Leute, die vom System gar keine Ahnung haben.
So einfach wie Du Dir das vorstellst ist das leider nicht, nichtmal aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Erklär mal jemanden der 40 Jahre keine Leistung aus der gesetzlichen Kasse in Anspruch genommen hat, jedoch 40 Jahre Monat für Monat mehr als 10% seines Bruttolohns an Beiträge abgedrückt hat, warum jetzt die Medizinische Versorgung nicht bezahlt werden soll, weil er zu alt ist?
:-meinung

Lieber Birko,

Dein Problem ist glaube ich leider wirklich das simplifizieren von Dingen von denen Du leider nicht viel Ahnung hast. Du kannst doch nicht ernsthaft "alle Krebskranken" über einen Haufen scheren!!! In der Realität wird ein Arzt der seinen Job ernst nimmt nicht medizinisch sinnlose, oder gar schädigende Therapien einfach mal so machen, nur um etwas zu machen! Natürlich gibt es solche Ärzte, keine Frage, aber es gibt eben auch schlechte Bäcker! Das Problem mit Krankheiten bei Menschen ist halt das dies nicht so einfach ist wie beim Auto wenn die Zylinderkopfdichtung kaputt ist und sich eine Reparatur nicht mehr lohnt! Jeder Mensch und somit auch jeder Krankheitsverlauf ist in Teilen durchaus unterschiedlich (je nach sozialen Bedingungen, körperlichen Vorraussetzungen, Begleiterkrankungen etc...), da eine starre Grenze einführen zu wollen ist zwar möglich und aus Kostengründen sehr einleuchtend, ethisch aber ziemliches Glatteis. Jeder der mit Patienten wirklich arbeitet und noch nicht total frustriert ist wird das bestätigen. Es gibt 90 jährige total fitte Menschen, die Mitten im Leben stehen, sollen wir die am eingeklemmten Gallenstein sterben lassen? Wenn man das möchte (ist ja auch ein Standpunkt) muss man sich aber auch klar machen was das bedeutet! Gleiches gilt für Demenzkranke, es gibt durchaus Demenzkranke die Lebensqualität haben, es gibt natürlich auch die dahinsiechenden! Das ist eben das Problem mit starren Grenzen! Der individuelle Mensch fällt dann hinten runter! Übrigens spreche ich hier mit fünfjähriger Berufserfahrung als Arzt (u.a. mit Tätigkeit auf onkologischen Stationen, Intensivstation, und dann ambulanter Tätigkeit zu der auch die Betreuung eines Altenheims gehört). Es gibt sicher einen Haufen von Ärzten die anderer Meinung sind (ich bin ja sozusagen auch nur "kleiner" Berufsanfänger) und diese auch gut begründen können, aber bilde Dir vielleicht mal fundiert eine Meinung, das kann nie schaden.