Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bezahlung des Gesundheitssystems
airmaria
09.10.2002, 16:00
Mensch hobbes!
Da haste Dir ja echt viel Mühe gemacht!
Ich bin natürlich viel zu faul, auf alles im Detail einzugehen, nur mal grob einige Fehler der bislang hierzu durchgeführten Statistiken:
- wenn es eben nur die 6,5 Jahre Lebensverlängerung durch Nichtrauchen sind (obwohl die Zahl aufgrund der inzwischen längeren Lebenserwartung überhohlt sein dürfte): es sind die teuersten Jahre!!! Und es ist der nicht zu verachtende Schritt zur Demenz (im Durchschnitt gesehen) dabei.
- nicht berücksichtigt ist außerdem, daß Raucher meist auch mehr Alkohol trinken, als Nichtraucher (neben zusätzlichen Steuereinnahmen führt auch dies zu zusätzlichen Krankheiten...)
- es sind mehr raucher arbeitslos: hier spigelt sich der soziale Aspekt besonders deutlich wieder: die meisten Raucher kommen aus niedrigeren Sozialschichten, was alleine schon an sich für völlig andere und höhere Gesundheitskosten führt! Hygiene, Eßgewohnheiten, Arbeitszeiten (wenn sie denn arbeiten), Vorsorgeuntersuchungen...
es gibt zu allem Statistiken... doch jede für sich ist eben falsch!
"Mary" airmaria
Original geschrieben von airmaria
wenn es eben nur die 6,5 Jahre Lebensverlängerung durch Nichtrauchen sind (obwohl die Zahl aufgrund der inzwischen längeren Lebenserwartung überhohlt sein dürfte): es sind die teuersten Jahre!!! Und es ist der nicht zu verachtende Schritt zur Demenz (im Durchschnitt gesehen) dabei.
Die letzten Lebensjahre sind immer die teuersten, das gilt für Raucher wie auch für Nichtraucher. Der Unterschied ist nur, dass Raucher früher diese teueren Jahre durchleben, bzw. nicht durchleben.
Zur Demenz ist festzuhalten, dass
1. Rauchen die vaskulär bedingte Demenzerkrankung begünstigt
2. "Nach neuesten Erkenntnissen britischer Wissenschaftler erhöht Rauchen auch das Risiko an Demenz (Alzheimer-Krankheit) zu erkranken.
Die Alterungsprozesse des Gehirns schreiten bei Rauchern schneller voran. Davon betroffen sind Gedächtnisleistung und Lernvermögen. Ein früherer Eintritt des so genannten Altersschwachsinns (Demenz) wurde beobachtet." (Zitat)
Gruss
hobbes
airmaria
09.10.2002, 17:39
Original geschrieben von hobbes
Die letzten Lebensjahre sind immer die teuersten, das gilt für Raucher wie auch für Nichtraucher. Der Unterschied ist nur, dass Raucher früher diese teueren Jahre durchleben, bzw. nicht durchleben.
... und dieser Tasache wurde in der von Dir angeführten holländischen Studie durch die "matched-pair-technik" leider völlig unberücksichtigt gelassen!
Abgesehen von meinen weiteren Einwänden bezüglich des Alkohols, des Sozialstatus (einschließlich der dadurch oft auch gesundheitsbelastenderen Arbeitsplätze)...
"Mary" airmaria
Soll ich jetzt darauf auch noch eingehen? Ich denke aber es würde dein Argumentarium nicht gerade unterstützen. Ich meine, dass Raucher mehr saufen hilft nicht gerade die Gesundheitskosten zu senken. Nicht wahr?
Du solltest langsam einsehen, dass du dich verrannt hast! Bitte nicht Ernst nehmen! ;-)
airmaria
09.10.2002, 17:58
Nö hobbes, sehe ich net ein :-))
Denn fast alle Deiner Argumente zeigen doch nur, daß der Raucher diese "schlimmen Sachen" früher bekommt...
Und daß ist eben sozialverträglicher...
"Mary" airmaria
Langsam finde ich es schon fast belustigend Eure Postings zu lesen. :-))
Was interessiert mich eine Holländische Studie oder sonst irgendwelche schlauen Sprüche von tollen Wissenschaftlern? 10 Jahre später kommen andere und wiederlegen all diese Thesen und der Spaß fängt von vorne an.
Ach was war noch gleich das Theam dieses Threads?
Dann sollten wir doch lieber gleich aufhören, Lion, uns einen Deut um Wissenschaft und Studien zu kümmern. Sind ja eh alle falsch, nicht?
@airmaria: ich komme darauf zurück! Braucht seine Zeit.
Alles wird gut
09.10.2002, 18:57
Auch, wenn das jetzt kein produktiver Lösungsvorschlag ist, wollte ich mal nach Asien verweisen.
Dort wird ein Arzt bezahlt, wenn der Patient gesund bleibt- wird er krank, ist die Behandlung kostenlos!
Das setzt natürlich regelmässige Arztbesuche voraus auch wenn man sich "gesund" fühlt und eine ganzheitliche (Psyche, Ernährung, Bewegung...) Anamnese. Die Compliance nicht zu vergessen...
Auf jeden Fall finde ich die Philosophie dahinter faszinierend!!!
Eine weitere Weisheit aus dem fernen Osten:
Gesundheit ist nicht allein die Abwesendheit von Krankheit!
@Hobbes:
Wie waren noch gleich Deine Worte (?): Bitte nicht ernst nehmen.
In einem hast Du recht, sich gegenseitig Zahlen an den Kopf zu werfen macht meiner Meinung nach nicht viel Sinn.
Tag für Tag kannst Du Dir in allen erdenklichen tollen Magazinen irgendwelche revolutionären Forschungsberichte anschauen. Na super!
Aber bitte, diskutiert doch weiter auf diesem Niveau. Wie kleine Kinder. Laß Dich nicht stören. Ich finde es sehr unterhaltsam.
Haben wir uns da nicht alle in etwas verrand?
@Alles wird gut:
Ein Bekannter von mir hat 1 1/2 Jahre in China gelebt. Der meinte da gibt es Ärzte, die grabschen ihrem Patienten z.B. ans Ohr und ohne etwas zu fragen stellen die dann die richrige Diagnose. Konnte ich auch kaum glauben, finde ich aber sehr interessant.
airmaria
09.10.2002, 19:40
Müssen jetzt die Raucher alle nach China, im Tausch gegen einen Nichtraucher?
:-)) :-)) :-)) :-)) :-)) :-)) :-)) :-)) :-))
"Mary" airmaria
Froschkönig
09.10.2002, 22:11
Na hoplla, interessante Diskussion !
(Die ich aus unerfindlichen Gründen bisher irgendwie übersehen habe...)
Unvermeidliche Folge : Mein Senf dazu ;-)
Also :
1) Will ich bewußt jetzt nicht auf diese Raucher-Nichtraucher-Debatte einsteigen, weil wohl jeder von uns sein wissen dazu aus nicht nachprüfbaren Statistiken oder ähnlichem hat, jeder mag von seinem Standpunkt überzeugt sein, aber letztlich ist das auf dieser Platftorm wahrscheinlich ein Fass ohne Boden
2) Meiner Meinung nach Richtig ist, daß uns die DRG´s noch ein paar Probleme bereiten werden, ich halte das zumindest für den falschen weg, aber egal...
3) Zu Den Risikoversicherungen : Der ansatz, daß sich Bungee-Jumper und Paraglider zustazversichern sollen, geht mir noch ein, aber es wurde hier auch schon gesagt, daß man sportverletzungen dann aus den versicherungen rausnehmen soll, wenn man sie nicht "extra" abschließt...Ja wie ? Wenn ich mich bis an mein lebensende nicht auf eine Sportart oder gar überhaupt keine beschränken soll, weil ich mir die versicherungen für Kreuzbandrisse, Tennisellenbogen, Kapselrisse und ähnliches nicht alle leisten kann, muß ich mich fragen : Irgendwo ist das ja auch nicht richtig, schließlich sollen wir doch sport treiben, um gesund zu bleiben, wer nur vor dem Fernseher hängt...aber naja, ihr wißt was ich meine.
4)Die Grundsätzliche selbstbeteiligung von X € finde ich insofern bedenklich, weil die Kosten der "normalen" Wehwehchen diesen Preislichen Rahmen selten übersteigen. Das hieße, ab dem Zeitpunkt der Selbstversicherung jede Impfung, jede Sprechstunde und behandlung wegen Wadenzerrung oder gastritis selbst bezahlen zu müssen, da stirbt man wahrscheinlich an Geldsorgen, bevor man dazu kommt, wirklich teure Krankheiten zu entwickeln ;-)
5)Teilweise liegt die verantwortung auch bei den Ärzten, ich habe Doktores erlebt, die einen verstauchten Knöchel ins MR geschickt haben (zur Sicherheit...). Klar sollten wir als Ärzte wirklich alles tun, um das beste für unseren Patienten herauszuholen und oft sind uns da ärgerlicherweise die Hände gebunden, aber wenn man dann soetwas auf der anderen Seite sieht, fragt man sich...es ist halt einfach traurig, daß wir zu allem, was wir eh schon können und wissen müssen, am besten noch die einzelnen Kostenschlüssel im Kopf haben sollten, um nicht irgendeine Kasse überzubelasten...
und last not least 6)
Die Sache mit dem Kostenbewußtsein des Patienten :
Klar, der Privatversichert erhält eine Rechnung, die er dann erstattet bekommt, nun sieht es an vielen Deutschen Kranenhäusern so aus : Der Patient erhält die Rechnung...der Patient erhält eine Krankenhausmahnung...der Patient erhält noch eine Krankenhausmahnung´...der Patient erhält das Gerld von der Kasse...der Patient kauft sich von dem Geld eine neue Couchgarnitur...der Patient erhält die dritte Krankenhausmahnung...und hat kein Geld um sie zu Bezahlen, was das Krankenhaus im folgenden Rechtsstreit auch wieder geld kostet. Das hab ich jetzt wirklich nicht erfunden, hat sich rumgesprochen und scheind ähnlich der "Kunstfehlerprozesse" gängoige Praxis zu werden.
Alles in allem ein wirklich zu wenig diskutiertes und sehr komplexes Thema. Ich beneide keinen, der auf diesem Sektor entscheidungen treffen muß.
Hier mein abschliessendes posting zur Raucher-NR Debatte:
airmaria hat mit der Kritik von wegen match-pair Studie recht, insofern, als mit 60 eben erst Raucher und noch nicht NR terminal erkrankt sind. Aber wenn ein Raucher früher stirbt und früher, sagen wir mal die gleichen Krankheitskosten wie ein NR verursacht, dann hat er weniger Beitragsjahre und somit weniger für seine Kosten bezahlt.
Ich will damit das Ping-Pong Spiel mit airmaria beenden, denn ich weiss, dass das für die anderen Forenteilnehmer nicht interessant ist. Lion darf also aufschnaufen, während ich aber nicht verstehen kann, weshalb das so wahnsinnig lächerlich sein soll. Es war von Beginn weg klar, dass wir keine Einigkeit erzielen, doch darf man trotzdem die Argumente darlegen.
Die von mir erwähnten Risikozuschläge waren eine nicht abschliessende Auflistung von Beispielen, die zu diskutieren sind. Ich habe diese bewusst als Provokation zur Diskussion gestellt.
Es geht eigentlich darum, dass wir auch zwischen Krankenversicherung und Unfallversicherung unterscheiden müssen und entsprechend die entstehenden Kosten zuordnen sollten. Bei der Unfallversicherung kann man durchaus einige Leistungen aus dem Freizeitbereich nur zusätzlich versichern und nicht in die Grundversicherung nehmen. Zum Beispiel so, dass man Tickets für Skifahren u.ä. besteuert.
Beim Rauchen wollte ich anregen, die Tabaksteuerertrage dem Gesundheitssystem zukommen zulassen. So auch beim Alkohol.
Eine weitere grosse Problematik bei den Gesundheitskosten sehe ich im Bereich der Pflegekosten von alten Patienten. Hier gilt die Trennlinie zwischen von der Krankenversicherung zu bezahlenden medizinischen Leistungen und vom Patienten oder dessen Fürsorge zu bezahlenden Pflegekosten zu differenzieren. Das Problem unzureichender Altersversicherung wird zunehmend in das Gesundheitsbudget abgeschoben und das darf nicht sein.
Auch bei der Invalidenrente werden zunehmend Arbeitslose invalidisiert und somit übernimmt das Gesundheitssystem Kosten, welche durch Arbeitslosigkeit produziert werden.
Die Kostenanstiege im Gesundheitswesen sind zu einem grossen Teil "artfremd" und wir müssen diese bereinigen. Denn über kurz oder lang ist es nicht mehr oportun, dass Gesundheitsbudget zu erhöhen und dann werden die falschen, nämlich die Patienten, leiden.
Diese Diskussion ist durchaus nicht lächerlich oder kindlich!
Och hobbes, jetzt bitte nicht weinen.
Ich habe keinen Grund aufzuschnaufen, da ich die letzten Postings sehr unterhaltsam, jedoch nicht produktiv fand.
Sich Fakten an den Kopf zu werfen nach dem Motto "und ich habe doch recht, ätsch" finde ich albern und dabei bleibe ich auch.
Ich verstehe das nicht.
Aber lassen wir's gut sein.
airmaria
10.10.2002, 10:57
Original geschrieben von Lion
Sich Fakten an den Kopf zu werfen nach dem Motto "und ich habe doch recht, ätsch" finde ich albern und dabei bleibe ich auch.
Nö Lion, das sehe ich aber auch anders!
Erstens muß man sich bei jeder Problematik zunächsteinmal mehr oder weniger auf die Fakten beziehen um überhaupt eine Grundlage zu haben und zweitens willst Du uns doch nicht unterstellen, daß unsere Meinungen völlig festgefahren sind.
Dann wäre ja eine Weiterentwicklung überhaupt nicht mehr möglich.
Natürlich ist der eine vielleicht dickköpfiger oder weniger bereit, andere Meinungen zu akzeptieren, aber selbstverständlich lasse auch ich mich eines Besseren belehren.
"Mary" airmaria
Schon richtig, lassen wir es bleiben.
Friede, Freude, Eierkuchen.
eva_luna
16.10.2002, 13:07
ein kleiner nachtrag:
in der aktuellen ausgabe der zeit vom 10.10.02 erschien der artikel "therapieren, aber dalli", der sehr eindrucksvoll pro & contra neue konzepte für krankenhaus-management am beispiel des vivantes-krankenhausverbundes beleuchtet. gibt es übrigens auch online unter http://www.zeit.de/2002/42/Politik/200242_krankenhaus.html
unbedingt lesen (mir wurde angst und bange)!
viele grüße
eva_luna
eva_luna
16.10.2002, 13:10
oops, da war ich wohl mal wieder viel zu langsam, auf den artikel hatte ja schon thomas24 hingewiesen... sorry!
(mir wurde angst und bange)!
Ich habe diesen Artikel auch gelesen. Meine Replik dazu im Forum von Thomas24.
Mich würde sehr interessieren, weshalb konkret dir Angst und Bange wurde.
hobbes
rolexralf
18.10.2002, 09:01
Ich habe den Artikel ebenfalls gelesen und muss sagen, dass es mir schwerfällt, eine abschließendes Urteil zu bilden.
Sicherlich ist schon alleine die Aufmachung des Artikels darauf aus, den Kostenfaktor Patient in den Mittelpunkt zu stellen.
Viele Dinge sind m.E. auch richtig und es ist Zeit, dass große Kliniken von Profis geführt werden und nicht Chefärzten, die Hobby-BWLer sind.
Auf der anderen Seite habe ich keine Lust, mir später von einem Manager sagen zu lassen, wie ich einen Patienten behandeln muss, nur damit der Profit stimmt.
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