Bezahlung des Gesundheitssystems

[eva_luna]

Original geschrieben von hobbes

Mich würde sehr interessieren, weshalb konkret dir Angst und Bange wurde.


hi hobbes,

habe leider deinen kommentar zu dem artikel noch nicht gelesen (werde das gleich nachholen)!

angst und bange wurde mir nicht wegen der beschriebenen "zustände" (dass es in deutschen krankenhäusern katastrophal zu geht, ist ja eh schon lange klar), sondern weil ich jetzt wirklich gar keinen plan mehr habe, wie das gesundheitssystem überhaupt noch zu retten sein soll. ich komme eben aus der "freien wirtschaft" und war immer der festen überzeugung, mit einem vernünftigen controlling und wirtschaftlichen ausrichtung müssten sich sehr viele probleme deutscher krankenhäuser lösen lassen, das gesundheitssystem würde profitabler arbeiten etc. etc., aber wie es bei vivantes läuft, ist ja wohl die absolute horror-vision. insofern wurde mir dann also tatsächlich angst und bange, da meine sämtlichen wohldurchdachten patentrezepte auf das gesundheitssystem nicht wirklich anzuwenden sind...

viele grüße
eva_luna

[hobbes]

Mir geht es eigentlich ganz ähnlich. Auch ich bin im Grunde ein überzeugter Verfechter des freien Marktes. Je länger ich mich jedoch mit dem Gesundheitswesen und v.a. den Reformvorschlägen aller Seiten auseinandersetze, desto mehr bin ich der Überzeugung, dass der Markt im Falle der Gesundheit nicht die ganze Lösung bringen kann.

Der Grund liegt auf der Hand: Gesundheit ist heute (dank der vielen Möglichkeiten usw) ein Gut, welches nie für jedermann aus der eigenen Geldtasche bezahlbar sein wird. D.h. viele sind hier darauf angewiesen, dass der Staat aushilft, sei es durch Mitfinanzierung der Kliniken, sei es durch Fürsorgeabgaben. Für einen Grossteil der Konsumenten (Patienten) stimmt also der Ausgabeentscheid (ich geh zum Arzt) und die Bezahlung nicht überein. Der Konsument setzt sich aus Patienten und Staat zusammen. Daher sind hier die Marktkräfte ausgeschaltet.

Zweitens wollen wir ja alle ein gutes Gesunheitswesen für alle und niemandem eine wirklich notwenige Behandlung vorenthalten. Damit kommen wir in die Situation, dass die Konsumenten (Staat und Patienten) sozusagen gemeinsam als monopolistischer Nachfrager auftreten und ihre Leistungen bei der Ärzteschaft (mono-, oligo- oder polypolistisch - spielt keine Rolle) möglichst günstig einfordern und die Bedingungen der Leistungserbringung diktieren können. An diesem Punkt steht das Gesundheitswesen heute bei Vivantes und bald überall.

Lösungen sind in der Tat nicht einfach. Ich bin überzeugt, dass sich die Gesellschaft über kurz oder lang eingestehen muss, dass die Gesundheit ihren Preis hat und die Finanzierung entsprechend auch geleistet werden muss. Da und dort tragen aber (und dessen dürfen wir uns nicht versperren) Marktelemente zur Effizienzsteigerung bei.

Neben der ganzen Schwarzmalerei müssen wir aber auch feststellen: der Service, der durch die Medizin geleistet wurde, war nie besser als heute und nie besser für alle zugänglich. Daher bin ich stolz einmal im Dienste dieser Gesundheit arbeiten zu können. ;-)

[airmaria]

Nun gut... wir wollen dem Patienten die notwendige Behandlung natürlich nicht vorenthalten... stimmt natürlich!

Wir müssen also - in Zeiten des knappen Geldes - unnötige Kosten vermeiden.
Wo entstehen unnötige Kosten?

Zum einen auf der Patientenseite zum Beispiel indem er
- von Arzt zu Arzt rennt, bis er die richtige Diagnose, die ihm gefällt, bekommt
- durch Verschreibenlassen von Medikamenten, die er dann doch nicht nutzt
- durch Nichtwahrnehmung von Vorsorgeuntersuchungen
...

Zum anderen auf der Arztseite durch
- schlechte Organisation/Mangement
- falsche Indikation von teueren Untersuchungen (es wird allzuhäufig mit Kanonen auf Spatzen geschossen)
- Verschreibung zu teurer Medikamente
...

Ist natürlich nicht vollständig, aber alleine hier in diesen Bereich ließen sich riesige Summen von unnötiger Geldverschwendung vermeiden!

Der Patient muß durch noch höhere Zuzahlunge zu Medikamenten mitbeteiligt werden. Vielleicht wäre auch eine Art Busgeldkatalog für versäumte Vorsorgeuntersuchungen oder mehrfache Konsultationen verschiedener Ärzte (ich rede nicht von einer Zweitmeinung sondern von der 5., 6. ...) aus gleichem Grund sinnvoll.

Auf Arztseite ist die Einführung von zentralen Managementeinrichtungen sicherlich der richtige Weg, da dies ein Mediziner in der heutigen Zeit überhaupt nicht mehr leisten kann! Jedwede Behauptung anderer Art ist schlichtweg eine arrogante Anmaßung.
Und es muß irgendwie eine Art Kontrolling und Qualitätssicherung eingeführt werden, da gerade ärztlicherseits eine Menge Geld wirklich unnötig verschleudert wird!
Die "Deckelung" führt leider zu schnell zu einer Tendenz der generalisierten Minderversorgung, die so nicht das Ziel sein kann.
Aber eine regelmäßige Überprüfung der Verordnungen und Maßnahmen durch unabhängige Dritte im Sinne eines modernen zertifizierten Unternehmens müssen wir uns in Zukunft vielleicht gefallen lassen!

"Mary" airmaria

[hobbes]

Ich kann Deine Ausführungen - oh Wunder airmaria - zum grössten Teil unterschreiben.

Nur was meinst du damit konkret:


Auf Arztseite ist die Einführung von zentralen Managementeinrichtungen sicherlich der richtige Weg, da dies ein Mediziner in der heutigen Zeit überhaupt nicht mehr leisten kann! Jedwede Behauptung anderer Art ist schlichtweg eine arrogante Anmaßung.

Vivantes Beispiel beschrieben in der Zeit?

[airmaria]

Prinzipiell ja, wobei natürlich die krasse Form der Leistungsbelohnung bestimmt noch optimierungsfähig ist... wobei dieser Artikel nach deutlich einseitig gefärbtem Journalismus riecht.
Es ist bestimmt noch nicht das Gelbe vom Ei... aber was nützt es uns, tolle Arbeit in einem "netten" Krankenhaus zu leisten, wenn dieses dann 3 Monate später wegen Ineffizienz geschlossen wird?

"Mary" airmaria

[eva_luna]

hi hobbes,

hab jetzt endlich, endlich deinen beitrag zum zeit-artikel im anderen thread lesen können, und kann dir nur vollkommen zustimmen. das einzige problem ist nur, dass sich mit den von uns für gut befundenen maßnahmen (zentraler einkauf etc.) das system nicht retten lassen wird, dass sind alles nur teilaspekte, es muss definitiv noch was "größeres" her! das ist genau das gleiche mit dem generika-reförmchen - gutes prinzip, aber ausreichen wird das bei weitem nicht. und wie diese "große reform" aussehen soll, da bin ich nun wirklich komplett ratlos - auf der einen seite darf man das solidarische prinzip nicht opfern, auf der anderen seite muss der einzelne tiefer in die tasche greifen... hilfe!!


Original geschrieben von hobbes
Neben der ganzen Schwarzmalerei müssen wir aber auch feststellen: der Service, der durch die Medizin geleistet wurde, war nie besser als heute und nie besser für alle zugänglich. Daher bin ich stolz einmal im Dienste dieser Gesundheit arbeiten zu können. ;-)

dazu habe ich noch was: im aktuellen geo wissen "die neuen wege der medizin" war irgendwo mitten im heft eine tabelle, die die ganze misere nochmal richtig beweist: verglichen wurden die höhe der ausgaben für medizin mit der tatsächlich erbrachten leistung der medizin (höhere lebenserwartung, geringere kindersterblichkeit etc.):

deutschland
ausgaben: platz 3
effektivität: platz 23 (soweit ich mich richtig erinnere)

getoppt nur noch von usa
ausgaben: platz 1
effektivität: platz 25

wahnsinn...
viele grüße
eva_luna

[milka]

Hier noch ein Vorschlag zu Kostenumverteilung:
Wir wissen doch, daß die meisten Erkrankungen auf Alkohol- und Zigarettenmißbrauch beruhen. Allein bei mir auf der Uni sind 4 Stationen fast nur mit Spätschäden beschäftigt. Wieso kann man da nicht so eine Art Gesundheitssteuer auf diese Güter erheben? Das müßte nicht viel sein, zB.: 2 Cent auf Bier, 5 Cent auf alkoholische Getränke bis zu 10 Promille, 30 Cent auf höherprozentige Getränke, 5 Cent pro Zigarettenschachtel. Dadurch würden die Betroffenen ihre Spätfolgen mitfinanzieren. Ich fände sowas sehr fair. Das wäre eine langfristige Lösung und sozial verträglich. Wer trinken und rauchen will, der kann auch mehr bezahlen. Die Entscheidung liegt bei jedem selbst, ob er seiner "Last" fröhnen will, oder damit aufhört.

Was haltet ihr davon?

[airmaria]

nein !!!!! nicht schon wieder !!!! geht das jetzt nochmal von vorne los???

liebe(r) milka: lies dir bitte diesen thread von anfang an durch

"mary" airmaria

[eva_luna]

doppelt gemoppelt hält vielleicht besser?
:-))

*eva steckt sich jetzt erst mal eine an*

liebe grüße
eva_luna

[hobbes]

he he - airmaria hat's beinahe mit der Angst zu tun bekommen :-))

Milka hat zwar - m. E. - schon recht, aber ich muss auch airmaria eingestehen, dass wenn wir alle nicht rauchen würden - würden wir irgendwelche andere Krankheiten haben und trotzdem - später aber - sterben. (Risikoverhalter beanspruchen einfach das solidarische System stärker - aber darauf wollen wir nicht mehr eingehen - airmaria zuliebe).

@eva_luna: mich würde schon noch Wunder nehmen wie genau diese "Effektivität" berechnet wurde.

[peter99]

DIE ZEIT artikel:

das ist die zukunft. ich weiss nicht was an der einfuehrung von drg's schlecht sein soll. Es muesste nur noch andere Bonus verguetungen geben als nur schnelligkeit / Sparsamkeit. Es ist zwar nich alles Geld im Gesundheitswesen aber fast alles. Man muss sich darueber klar werden dass wir im groessten Dienstleistungsbereich ueberhaupt arbeiten werden und der ist nun mal nur kostenguenstg mit marktwirtschaftlichen Methoden zu steuern. Was soll daran schlimm sein? Ich wundere mich eher dass es erst jetzt dazu kommt. Wenn aber diese Umstrukturierung erst einmal geschehen ist, wird man sehen, wo man weiter Umschichtungen vorzunehmen hat um das Gesundheitswesen zu finanzieren.

Dann wird es zur Frage : moechten wir am Gleichheitsprinzip des GHW festhalten?
Wieviel Wert soll auf Praevention gelegt werden ?
Was ist zur Steuerung der Bevoelkerung zu tun , um gesundh. foerderndes Verhalten zu erreichen : Strafe, Anreize, Erziehung?

Das sind politische Fragen

[Pascal]

mal kurz ein paar Antworten.

@ eva luna:
Was die effektivietät angeht. Klar stehen wir da schlecht da. Das liegt auch an direkten Fehlern im System. Dazu weiter unten nochmal. Man darf aber auch nicht übersehen, das wir da mit Ländern wie England verglichen werden. Transplantation über 60? Gelenkersatz über 60? Vergiß es. Außer du legst die Knete selber auf den Tisch.

@ milka:
Will hier auf diese Disskusion auch nicht einsteigen. Hab den Thread gerade kurz überflogen und hab gesehen, das da schon angeführt wurde warum besonders Rauchen dem Staat mehr Vorteile bringt. Ganz kurz: Mehr Einnahmen, gleiche Gesondheitskosten aufs Leben gerechnet, niedrigere Rentenkosten da früher Tot. Was ich aber eigentlich sagen wollte ist, daß das was du vorschlägst schon seit ewigkeiten gemacht wird. Nennt man Tabak-Steuer. Brandweisteuer, etc. Und wenns um das Thema geht, zu hoher Zuckerkonsum ist auch ungesund. Also fürhern wir ne Mars Steuer ein. Und Fett ist auch nicht gut. Besteuern. Cholesterin, Salz, Farbstoffe, hach das gibt ja kein Ende.

Und zum Thema insgesammt. Es gibt viele Probleme im Gesundheitswesen, klar. Da muß auch was gemacht werden. Wo aber besonders was gemacht werden muß ist bei den Krankenkassen. Wieso schaffen es einzelne Kassen (nicht Privat) gut zu wirtschaften und mit gerade mal 11,x Prozent immernoch so gut zu fahren, das sie Die Großen Kassen mitfinanzieren müßen? Warum brauchen Krankenkassen überall tolle Prunkbauten und in jedem Kaff Büros? Das sind Exorbitante Kosten. Gestern erst Beispiel von der BKK Mobil Oil gesehen. 11,x Prozent und durch wenig Repräsentationskosten etc. sehr wirtschaftlich und muß 60% an andere Kasse abführen. Tolle Sache das. Sicher wird da auch nicht alles rosig sein, aber es zeigt das es geht.
Andere Sache. Mitlerweile machen die Kassen Stunkt bei jedem Pat der für ne Woche entlassen wird um dann für ne Untersuchung (Katheter, Gastro, etc.) nochmal einbestellt wird, weil es eben keinen früheren Termin gibt. Aber ne Woche auf Station liegen lassen für 250€ am Tag ist kein Problem. Da wundert mich echt nicht mehr, das wir kein Geld in den Kassen haben.

[rolexralf]

Also die drg's haben m.E. Vor- und Nachteile. Diese hier im Detail zu diskutieren, wird kaum möglich sein, aber es ist schon fraglich, was z.B. chronisch-kranke Patienten davon haben, wenn in den Kliniken nur noch die Zahl der Patientenfälle von Interesse ist. Der finanzielle Aspekt ist momentan schon so dominierend, dass ich mich schon frage, wie die Medizin wohl erst in 10-20 Jahren aussehen wird.

[Froschkönig]

Das mit den DRG´s ist doch unterm Strich eine Bezahlungsnorm für jede Erkrankung...wenn ein bestimmter Patient da länger braucht, fällt das zu lasten des Krankenhauses und ich bin nicht überzeugt, das die DRG´s so verabschiedet werden, daß mögliche "Kürzere Kranheitszeiten" da auch drin sind.
Vielleicht hab ich da was falsch verstanden, aber für mich sind die DRG´s ein vereinfachtes Abrechnungsschema, bei dem im einzelfall immer die Krankenhäuser draufzahlen und die Schließungsrate kleiner Krankenhäuser ist ohnehin hoch....
Sollte ich das Grundlegend falsch verstanden haben (Meine DRG-Berührungspunkte waren nicht allzu eingehend), möge mich bitte jemand mit den Tatsachen erleuchten

[eva_luna]

hi,

diese kosten-effektivitäts-berechnung hatte für mich durchaus ihren sinn. leider habe ich den artikel bei meinen eltern liegen lassen, sonst könnte ich nochmal genau nachschauen (bei interesse kann ich das noch nachholen), aber soweit ich mich erinnere, gingen in die berechnung die verschiedensten faktoren ein: z.b. kindersterblichkeit, lebenserwartung, infektionskrankheiten, häufigkeit von "zivilisationkrankheiten" (diabetes, herz/kreislauf) usw. das macht durchaus sinn, da so z.b. die wirksamkeit von präventionsprogrammen für diabetes, aids etc. bewertet wird.

erstaunt hat mich, dass japan bei effektivität auf platz eins war - ausgaben platz 13, effektivität platz 1. mit sicherheit liegt das auch an der gesunden japanischen ernährungs- und lebensweise, aber natürlich auch am system selbst. ich habe leider überhaupt keine ahnung, wie das japanische gesundheitssystem funktioniert, da müsste uns janine weiterhelfen! möglicherweise könnte man sich da was abschauen...

viele grüße
eva_luna

[hobbes]

Das ist in der Tat sehr interessant. Und falls jemand sich beim japanischen System auskennt könnte er das ja vielleicht hier posten.

Bei den Kostenvergleichen habe ich immer ein wenig ein ungutes Gefühl, ob hier wirklich Gleiches mit Gleichem verglichen wird. Die Bezahlregeln für Staat, Krankenversicherung oder Selbstbezahlung sind unterschiedlich, die Krankenhäuser rechnen unterschiedlich ab.
Wie erwähnt ist dort auch nicht berücksichtigt, dass hierzulande auch ältere Patienten von sog. nicht-lebensrettenden Massnahmen wie Gelenksersatz und dergleichen profitieren können.
Das mit der gesunden Lebensweise würde meine diesem thread zugrunde liegende Provokation natürlich mächtig unterstützen!