Medikamente vor der OP

[Dr. Jackyll]

also, weil es mir schon so oft passiert ist und ich keine Ahnung habe, wollte ich ma fragen wie das jetzt wirklich ist.

Wenn man also operiert werden soll, ist mir klar das man ASS und Metformin absetzt, aber wie ist das mit den anderen Medis?? Herzmedis soll man ja weiter nehmen, wie ist das mit schmerzmitteln? Wir hatten nämlich letzt den Fall während meiner Famu das ein Pat. operiert werden sollte und die Schwestern ihn nüchtern gelassen haben (und wegen "Nüchtern" auch keine Schmerzmedis gegeben haben). Hab dann bei den Anästhesisten angerufen die mich dann erst mal zur Sau gemacht haben (dabei konnte ich ja gar nix dafür und wollte nur dem kreidebleichen Patienten mit dem Anruf helfen) warum ich ihm die Schmerzmittel nicht gegeben habe. Und später wurde rum gepöbelt weil er dazu nen schluck getrunken hat um die Tabletten runter zu bekommen....

also, kann mich bitte wer aufklären? :-nix

[Rugger]

Also, Schmerzmittel sollte man unbedingt weiternehmen. ASS und sogar Metformin ist mittlerweile umstritten (letzteres wird zumindestens bei kurzen OPs weitergegeben). Sicher abgesetzt werden sollten Marcumar und MAO- Hemmer.
Was den Schluck Wasser angeht: keine Ahnung, warum sich die Kollegen da so aufgeführt haben. Wenn die Patienten Dormicum bekommen, müssen die ja eigentlich schon fast einen Schluck Wasser dazu nehmen. Überhaupt sind die Regeln bezüglich der Nüchternheit gelockert worden: klare Flüssigkeiten dürfen die Patienten bis 2h prä- OP zu sich nehmen, eine letzte leichte Mahlzeit bis 6h prä- OP. Da gibt es auch neue Leitlinien zu - und ganz davon abgesehen sollte das auch jedem Anästhesisten lieber sein als wenn ihm um 15h eine seit 18 Stunden nüchterne Omi unterkommt, die exakt null Flüssigkeit mehr im Gefässsystem hat...

R.

[MediMephisto]

"schmerzmittel" ist genau wie "Herzmedi" ein bißchen undifferenziert....Sartane sind keine BetaBlocker und machen perioperativ andere Sorgen zumindest bei großen Volumenverschiebungen. Ebenso ist Tramal was anderes das neckische Temgesic auf der linken Schulter was zufälligerweise erst den Tag vorher auffällt....

[Dr. Jackyll]

ich kann mich nicht mehr an die Medikation erinnern, aber es war sowas wie Voltaren.... Tabletten halt, keine Pflaster oder sowas.

[Miss]

Genau für solche Fragen gibts ja eigentlich die Prämedikation, wo sich der Anästhesist normalerweise die Medikamenten des Patienten ansieht und dann anordnet, was wann abgesetzt und bis wann eingenommen werden soll/darf.

ASS ist mittlerweile umstritten, das stimmt, aber normalerweise wird das immer noch 2-5d vorher abgesetzt.

Mit Metformin sollten die Patienten auch 3d vorher pausieren, allerdings wie bei den anderen Antidiabetika, die man eigentlich am OP-Tag nicht nehmen sollte, würde man wahrscheinlich trotzdem operieren. Die Laktatazidose ist ja auch eine sehr seltene NW, und in den USA wird das z.B. gar nicht abgesetzt. Tja :-nix

ACE-Hemmer und Sartane sollte man vor ner Vollnarkose auch absetzen, da sie ja auch den peripheren Widerstand senken und so ungünstig mit den i.v. Hypnotika zusammen wirken.Die meisten anderen Herzmedis sollten aber weiter gegeben werden.

Schmerzmedikamente würde ich auch normal weitergeben bzw. in besonderen Fällen mit unserer Schmerztherapeutin abstimmen.

Überall gibts ein bißchen andere Standards, und man muß halt so seine Arbeitsmethoden entwickeln und im Zweifelsfall den OA nerven oder als Außenstehender die Anästhesisten (die sollen sich mal nicht so anstellen, dafür gibts uns ja -u.a. ;-))

Ich bleu meinen Patienten immer ein, daß sie ruhig bis ca. 2 h präOp noch was trinken könnnen (wenn sie jetzt nicht gerade ganz hohes Aspirationsrisiko haben), denn wie schon gesagt, sonst haben die Patienten locker seit 18 h nix mehr getrunken, wenn sie abends zuletzt was zu sich genommen haben und vielleicht doch erst um 12 Uhr dran kommen.

[Rugger]

Ebenso ist Tramal was anderes das neckische Temgesic auf der linken Schulter was zufälligerweise erst den Tag vorher auffällt....Da hast Du natürlich Recht, aber würdest Du deshalb eins absetzen und das andere nicht???
ich kann mich nicht mehr an die Medikation erinnern, aber es war sowas wie Voltaren.... Tabletten halt, keine Pflaster oder sowas.Gerade nicht Opiode würde ich unbedingt weitergeben, es allerdings auf dem Protokoll vermerken - nicht das es dann postoperativ zu Überdosierungen kommt...

Die Laktatazidose ist ja auch eine sehr seltene NW, und in den USA wird das z.B. gar nicht abgesetzt.Wenn ich mich recht entsinne, stammt diese Erfahrung aus genau einer Studie, die mittlerweile auch sehr umstritten ist (heterogenes Kollektiv, mannigfaltige Begleiterkrankungen etc.). Aber erstmal bleibt Leitlinie natürlich Leitlinie!!!
ACE-Hemmer und Sartane sollte man vor ner Vollnarkose auch absetzen, da sie ja auch den peripheren Widerstand senken und so ungünstig mit den i.v. Hypnotika zusammen wirken.Meines Erachtens gilt das nur für die ACE- Hemmer...
Aber im Zweifelsfall: immer so, wie es der OA will... :-)

R.

[MediMephisto]

Also nach einigen Ereignissen bei denen die Analgesie dann nur mittels Ketamin verstärkt werden konnte würde ich mich gegen perioperatives Buprenorphin aussprechen...Abhängig vom Eingriff versteht sich...

Das ACE-Hemmer-Problem wurde IMHO durch einige Fallberichte bei denen es zu Vasopressinpflichtigen Hypotonien kam aufgebauscht...in den einzigen größeren Studien dazu (sry...finds grad net) gabs das net, da reagierten alle auf Volumenboli und Phenylephrin (was ich by the way gerne in meinem Schubkästelchen hätte)....

Harte Evidence zu Metformin und perioperativen Laktatazidoen hab ich auch noch nie gesehene....ein kurzer Blick ins Netzwerk der Gegenseitigeninformationen des Arznei-telegramms zeigt aber das sie doch gar nicht so selten sind im multimorbiden Patientenkollektiv....

[CHALi]

Hi Medimephisto,
doofe Frage, aber kannst du das mit dem Buprenorphin evt. genauer erklären, bin da persönlich betroffen, hab zwar mal was über nen Effekt gelesen, aber da war der Bahnhof sehr schnell da.

Wäre echt nett.
Danke
CHALi

[Rugger]

doofe Frage, aber kannst du das mit dem Buprenorphin evt. genauer erklären, bin da persönlich betroffen, hab zwar mal was über nen Effekt gelesen, aber da war der Bahnhof sehr schnell da.Ich antworte mal an seiner statt (und hoffentlich richtig):
bei Buprenorphin gibt es einen sogenannten "Ceiling Effect". Letztlich bedeutet das, das man zwar die Dosis immer weiter steigern kann, aber ab einem gewissen Punkt keine Wirkungssteigerung mehr erziehlt.
Meine Hypothese zu dem geschilderten Fall wäre jetzt, daß aber die meisten Morphinrezeptoren durch Buprenorphin besetzt waren und deshalb durch die zusätzlichen Opiate keine Verstärkung der Analgesie erziehlt werden konnte. Deshalb wurde dann wohl auf Ketamin zurückgegriffen...

R.

[MediMephisto]

Jep, Buprenorphin ist ein Partial Agonist, mit sehr hoher Affinität zum µ-Rezeptor, aber geringerer intrinischer Aktivität als reine Agonisten und ein Antagonist am k-R. Läßt sich daher nur mit sehr hohen Dosen Naloxon Antagonisieren und Konkurriert mit anderen reinen Agonisten die es aufgrund seiner hohen Affinität verdrängt. Zusätzlich hats ne lange Wirkdauer und läßt sich schlecht steuern. Ist aber zum Besipiel ne gute Sache zur Substitutionstherapie....

Klar kannste auch so jemanden gut anästhesieren, Regional und Lokal-Verfahren, Paracetamol und NSAIDs, Clonidin, (vielleicht gibts ja irgendwann mal Dexmedetomidin für mich...), Ketamin....aber man muss eben vorher wissen um dafür planen zu können, es is schon blöd wenn das Pflaster irgendwie nicht erkannt wurde und es Regionalverfahren net möglich sind....

MFG

[Dr. Pschy]

Kurz OT weils angesprochen wurde: Phenylephrin, besser bekannt als Neosynephrin oder kurz "Neo" ist ein Medikament, das meiner Meinung nach voellig zu unrecht in Europa ein Nischendasein fuehrt! Sorry, wollts nur gesagt haben :-)

[Rugger]

Kurz OT weils angesprochen wurde: Phenylephrin, besser bekannt als Neosynephrin oder kurz "Neo" ist ein Medikament, das meiner Meinung nach voellig zu unrecht in Europa ein Nischendasein fuehrt! Sorry, wollts nur gesagt haben :-)Inwiefern? Das ist doch letztlich in Effortil drin, welches jedoch zwischenzeitlich (zumindestens in der iv. Apllikationsform) vom Markt genommen wurde. Welchen Vorteil hat es zum Beispiel gegenüber Akrinor (mit dem ich bislang eigentlich sehr gute Erfahrungen gemacht habe)?

R.

[CHALi]

Hi Rugger,
jap der Ceiling Effekt war es. danke für die Super erklärung, MediMephisto danke für das Fachchinesisch :) Ich glaub jetzt hab ich alles einigermaßen verstanden.

D.h. vor OP wäre es ratsam auf Durogesic etc. umzusteigen. Gibt beim Absetzen / Gleichzeitiger Wechsel ja dann auch probs, oder? Blöd...

[Dr. Pschy]

Rugger:

Neo wirkt ausschliesslich auf die alphas und damit weder positiv ino- noch chronotrop aufs Herz. Das ist unseren Anaesthesisten hier in der Herz-Thorax-Gefaess anscheinend so wichtig, dass quasi nix anderes verwendet wird. Irgendwie auch logisch, dass man die ganzen Herzkranken in Hinblick auf den O2-Verbrauch nicht in eine Tachykardie bringen will, wenn das Ziel primaer eine Drucksteigerung ist.

Haette Akrinor in D nicht irgendwann mal eingestellt werden sollen? Meine da mal was gelesen zu haben...

[Rugger]

Neo wirkt ausschliesslich auf die alphas und damit weder positiv ino- noch chronotrop aufs Herz. Das ist unseren Anaesthesisten hier in der Herz-Thorax-Gefaess anscheinend so wichtig, dass quasi nix anderes verwendet wird. Irgendwie auch logisch, dass man die ganzen Herzkranken in Hinblick auf den O2-Verbrauch nicht in eine Tachykardie bringen will, wenn das Ziel primaer eine Drucksteigerung ist.Hm, damit sollte man aber vorsichtig sein. Ein angeschlagenes Herz kann mit einer selektiven peripheren Drucksteigerung auch ganz ausknocken.
Btw: einen ähnlichen Effekt wie mit Neosynephrin kann man doch dann auch mit Noradrenalin erreichen, oder? Muß man halt nur weit genug runterverdünnen, damit man es nicht akzidentiell überdosiert...

Haette Akrinor in D nicht irgendwann mal eingestellt werden sollen? Meine da mal was gelesen zu haben...Ja, das stimmt, es war mal kurzfristig vom Markt (weiß jetzt allerdings nicht mehr exakt warum), ist dann nach Prostesten wieder zugelassen worden...

R.

[derAnda]

Btw: einen ähnlichen Effekt wie mit Neosynephrin kann man doch dann auch mit Noradrenalin erreichen, oder? Muß man halt nur weit genug runterverdünnen, damit man es nicht akzidentiell überdosiert...

Bei Nor ist aber noch ein bisserl (zumindest mehr als bei Neosynephrin) Beta Wirkung dabei. Aber ob das unterm Strich nen Einfluss auf das Outcome hat ?

[Dr. Pschy]

Nor wird auch verwendet, allerdings nur im Perfusor fuer die, die's wirklich notwendig haben. Ob Neo in Studien Vorteile gezeigt hat weiss ich nicht, wie gesagt das Zeug wird hier in A offiziell gar nicht verkauft, wir beziehen das ausm Ausland.

[Evil]

Btw: einen ähnlichen Effekt wie mit Neosynephrin kann man doch dann auch mit Noradrenalin erreichen, oder? Muß man halt nur weit genug runterverdünnen, damit man es nicht akzidentiell überdosiert...Arterenol/Noradrenalin wurde in meiner alten Abteilung bei Risikopatienten (z.B. bei AICD-Implantation) in 1:100-Verdünnung verwandt, wir haben da sehr gute Erfahrungen mit gemacht.


Ja, das stimmt, es war mal kurzfristig vom Markt (weiß jetzt allerdings nicht mehr exakt warum), ist dann nach Prostesten wieder zugelassen worden...

R.Akrinor sollte vom Markt genommen werden, weil die Zulassung in D ablief und der Hersteller kein Interesse daran hatte, erneut das Zulassungsverfahren zu durchlaufen, weil Akrinor mittlerweile zu billig war.
Es wurde/wird seitdem über internationale Apotheken bezogen, ob es mittlerweile wieder hier offiziell erhältlich ist, weiß ich nicht... jedenfalls hab ich es aufm NEF :-))