A144 / B120 Tag1 GFR

[MerlinMD]

Kann mir das ma jemand erklären, warum das Krea um 50% zunehmen soll und nicht umm1/3 ???

Thx :-nix

[coron]

Die GFR sinkt auf 2/3, also muss Krea auf 3/2 steigen. Und der Faktor 3/2, also 1,5 entspricht einer Zunahme auf 150%, also um 50%. Richtig? (Ich kann seit heute morgen irgendwie nicht mehr denken...)

[Bananaicecream]

Yap. Ist logisch.

[MerlinMD]

Das klingt tatsächlich logisch!

Der klassische Fehler: zu simpel gedacht!!

d'oh :-heul

[Unregistriert]

ist irgendwie nicht logisch...wieso steigt es nicht um 1/3?
wenn 1/3 weniger ausgeschieden wird

[Unregistriert]

ich dachte 1/3 und Drei drittel wären 4/3 also faktor 1,33 und deshalb ne zunahme von 30 prozent

[MerlinMD]

hm, so hundert pro leuchtet mir das auch nicht ein. Irgendwie klingt beides logisch - ich kann auch nicht mehr denken heut :-?

[MerlinMD]

Wir brauchen ma einen, der nen mords Plan davon hat.
Es haben ja auch bloß 5,7% die vermeintlich richtige Lösung gekreuzt. Das is ja auch extrem wenig und daher doch eher unwahrscheinlich das das stimmt, oder? (Ohne da jetzt jemanden von ML zu unrecht kritisieren zu wollen)

[MerlinMD]

wenn ich da jetzt ma meine letzten Hirnzellen anstrenge, denke ich folgendes:

Krea wird weder sezerniert, noch resorbiert ...
Wenn also 33,3 % (1/3) weniger im Primärharn ist, dann müssen diese ja im Plasma verbleiben.
Also müsste die Konz. im Plasma doch um 33,3 % steigen ... :-meinung

[doc-hannover]

also, ich hab auch so gedacht:

da kreatinin ja zu 100 prozent filtriert und 0 prozent sezerniert oder resorbiert werden, muß es doch wie folgt lauten:

wenn ich zb 12 g kreatinin habe, werden die normal komplett filtriert. sinkt nun die clearance um 1/3, also um 4 g, werden nur noch 8 g ausgeschieden. im blut verbleiben 4 g, was 33 % von 12 g wären..
also keine ahnng wie man da sonst auf 50 % kommt..

[Unregistriert]

Also ich blicks auch nicht...
Das 1/3 plötzlich zu 3/2 wird is mir schleierhaft

[MerlinMD]

Wär cool, wenn jemand von Medi Learn sich dazu äussern würde ...

Ist noch jemand von denen da der Ahnung hat? :-angel

[goeme]

Hallo!

Die Frage ist intern noch in der Diskussion, da es für beide Lösungen wie ihr selber schon dargestellt habt plausible Wege gibt.
Dennoch geht die Tendenz des Auswerteteams hin zur angegebenen Antwort.

Wir würden gern eine Nacht drüber schlafen, um mit neuem Blick und frischem Kopf euch eine nachvollziehbare Erklärung für unsere Antwort geben zu können!

Gruß und viel Erfolg für morgen
Euer MEDI LEARN Team

[MerlinMD]

Das klingt gut!

Vielen Dank für Euer Engagement :-top

[Bananaicecream]

Also ich bin keiner, der einen Mordsplan hat, aber hier meine Überlegung.

Wir vernachlässigen jetzt mal, dass Kreatinin auch minimal sezerniert wird und nehmen an, es wird zu 100% frei filtriert, weder sezerniert, noch resorbiert.

Die GFR beträgt nur noch 2/3 des Ursprünglichen Werts. Da sich an der Filtrationsfraktion nix ändert, werden auch nur noch 2/3 des Kreatinins ausgeschieden.

Angenommen die GFR wäre 1/2, würde es bedeuten, dass sich die Kreakonzentration VERDOPPELT (1 durch 1/2 =2).

Da sie aber 2/3 beträgt nimmt sie um 50% zu (1 durch 2/3 = 3/2 = 150%).

:-meinung

Ich sollte jetzt echt mitr Ana anfangen ...

PS: Merlin, kenn ich dich?

[Unregistriert]

Die Sache ist die:

- Die produzierte Menge an Kreatinin muss im steady state ausgeschieden werden.

- Die produzierte = ausgeschiedene Menge bleibt gleich

- Die ausgeschiedene Menge errechnet sich aus:
Plasmakonzentration (P) * GFR

P1: Plasmakonzentration vorher, P2: Plasmakonzentration nachher
GFR1: GFR vorher, GFR2: GFR nacher

Also muss gelten: GFR1 * P1 = GFR2 * P2

GFR2 = 2/3 * GFR 1

also: GFR1 * P1 = 2/3 * GFR1 * P2

also: P2 = 3/2 P1

also steigt die Plasmakonzentration um 50%

[Unregistriert]

Ich muss mich meinem Vorredner anschließen, da hier scheinbar die meisten übersehen, dass gefragt wird:

"...und sich ein neues Gleichgewicht einstellt?" (08/08 Frage A/144)

Damit wird die Antwort vielleicht klarer, da sich ein neues Gleichgewicht nur dann einstellen kann, wenn genau so viel ausgeschieden wird, wie produziert wird.
Da nun aber die GFR sinkt, sind auch die ausgeschiedene Menge (V). Um also die gleiche Menge (n) auszuscheiden, muss die Konzentration (c)im Plasma steigen.
Also: n= const.

n=c*V -> (3/2)c * (2/3)V = const.

[CD95]

Da ich um jeden Punkt bangen muss wollte ich mal wissen, wem kann man mehr vertrauen bei dieser Frage- der Statistik mit 80,4% oder Medilearn mit 6,2%. Ändert sich dann im Nachhinein was an den Lösungen? Noch wurde nichts verändert.

MfG

CD95

[Unregistriert]

Wenn ich mal von den ganzen Rechnungen Abstand nehmen darf, um mich auf Silbernagl (in meiner älteren Auflage s. 292) zu beziehen:

Bei konstanter Kreatininbildung ist Kreatinin im Plasma theoretisch umgekehrt proportional der GFR.

Das würde heißen GFR=2/3 => PlasmaKrea=3/2 also 50% Steigerung.

Allerdings steht direkt im nächsten Satz, dass die Einzelwerte so stark streuen, dass eigentlich gar keine Aussage zu machen ist. Schaut man sich die zugehörige Abbildung an erkennt man diese Streuung und sieht, dass im physiologischen Bereich (also wenn man von 120ml/min Grundwert ausgeht)
50%, 33%... vermutlich sogar gar keine Änderung bei einer Vielzahl von Patienten gefundne werden würde.

Ich denke, dass sollten wir dem IMPP auch schriftlich mitteilen, damit evtl mehrere Lösungen gewertet (die Aufgabe gestrichen) wird.

[synovia]

Genau das ist der Punkt! In der Klinik bekommt man immer wieder vorgebetet, dass das Krea erst dann ansteigt, wenn die Nierenfunktion (setze ich jetzt mal mit GFR gleich) bereits um 50% abgesunken ist. Daher ist Krea nur ein bedingt guter Screening-Parameter für Niereninsuffizienz.
Kommt es, wie bei diesem Patienten, zu einer Einschränkung um 1/3 ändert sich am Plasma-Krea m.E. nach gar nichts.
In der Aufgabe ist natürlich nicht angegeben, ob der Pat. vorher schon niereninsuffizient war, dann stimmt die Antwort mit dem Anstieg um 50%.