PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : O2- Gabe bei 100% Sättigung?!



Seiten : [1] 2

Rugger
16.10.2002, 12:35
OK, ich habe auch einen.
Situation bei einem Rettungsdienst- Einsatz vor ein paar Wochen:
Patientin X, ca. 55 Jahre alt, Angina- Pectoris- Beschwerden. EKG unauffällig, Sättigung (über Pulsoxy gemessen) schwankt zwischen 99 und 100%, keine sichtbare Zyanose, keine Atemnotssymptomatik (auch subjektiv, durch Fragen abgeklärt), gute Rekapillarisierung. Trotzdem ist der später eintreffende Notarzt relativ ungehalten, daß wir der Patientin keinen Sauerstoff geben (2 Liter sind seine Anweisung). Jetzt frage ich mich: Warum? Der NA wollte / konnte mir morgens um halb fünf keinerlei befriedigende Antwort darauf geben...
Mittlerweile sind mir zwei mögliche Erklärungen für die verlangte Sauerstoffgabe eingefallen, die ich hier gerne mit Euch diskutieren würde:
- werden die Hämoglobinmoleküle durch den erhöhten pO2 noch besser / schneller mit O2 besetzt? Dagegen spricht eigentlich die Tatsache, daß bei einer 100% Sättigung doch nahezu alle Hämoglobine besetzt sein müssten?!
- Vermehrung des Anteils des physikalisch gelösten Sauerstoffs im Blut? Meine mich jedoch aus dem Physiopraktikum zu erinnern, daß maximal 3% des in der Zelle ankommenden Sauerstoffs aus dem physikalisch gelösten Teil kommen?!
- oder gibt es noch einen anderen, vielleicht sogar einfacheren / logischeren Erklärungsansatz?

Rugger

Pascal
16.10.2002, 12:56
Ich denke die Begründung liegt weniger in einer wirklichen Steigerung der Sauerstoffbeladung, sondern ist eher eine plyschologische :-blush Sache. Mit 2 L zieht man eh keinen Hering vom Rost. Von daher ging es dem NA vielleicht eher darum, den Pat zu beruhigen und ihm einfach das Gefühl zu geben, es wird etwas getan. Da du sagst, der Pat hatte keine Atemnot kann ich natürlich auch nicht sagen ob das was bringt, ich weiß ja nicht ob der Pat ruhig war oder aufgeregt. Aber die meisten Pat mit AP Symptomatik sind doch schon recht Aufgeregt und da schadet das Anbieten von Sauerstoff meist nix.

Ist aber nur ne Vermutung.

Sebastian1
16.10.2002, 19:27
Ganz laienhafte Nachfrage: Ist eine AP-Symptomatik nicht eigentlich mit einer Dyspnoe assoziiert? Wenn's AP ist, dann wäre es ja eine Differenz zwischen Sauerstoffnachfrage und -angebot am Herzmuskel, sprich den Koronarien.... Wenn die periphere SaO2 bei 99-100 liegt, müßte ja (zumindest die ankommende Blutmenge) in den Koronargefäßen diese zumindest ebensohoch sein....Bin ich da jetzt auf nem falschen Dampfer? Naja, okay, bei Stenosen der Koronarien....aber bringt dann eine O2-Gabe etwas?

Pascal
16.10.2002, 19:51
Nee, du. Nicht zwingend. Ist zwar meist auch mit Dyspnoe, aber bei einer AP handelt es sich ja um eine verkrampfung der Herzkranzgefäße (mal ganz stupide) ausgedrückt, durch die temporär zu wenig Blut durch kommt. Das Blut kann nu auch so toll mit Sauerstoff gesättigt sein, wie es will. Wenn es nicht durch kommt, schlägt das Herz Alarm.

Froschkönig
16.10.2002, 20:17
Gnaz egatl, wie die Physiologischen Tatsachen sein mögen, bei einer (anhaltenden) 100% sättigung bringt eine O2 Gabe keine AP-Besserung, sonst würden wir ja auch unser Nitro daheim lassen...
Daß Euch der NA einen Rüffel verpaßt hat, könnte 2 Gründe haben :
1. den bereits erwähnten Psychologischen
2. Er haßt es, wenn sich sani´s Diagnosen anmaßen ;-)

Sebastian1
16.10.2002, 23:18
@pascal: jo, schon klar, deswegen schrieb ich ja auch von stenosen. ich hab's bisher halt nur noch nie ohne dyspnoe gesehen. (was ja nix heißen will).

gruß,
sebastian

Pascal
17.10.2002, 00:49
Oh, Sorry. War schon etwas angetüdelt.

Nu bin ich betrunken. Is aber erst das 2. mal diese Woche

DoktorW
17.10.2002, 01:04
na dann gehts ja..... :-D

hobbes
17.10.2002, 02:01
Vielleicht ging es dem Notarzt einfach darum, die Patientin durch eine Sauerstoffgabe zu entlasten, bzw. ihre Atemmuskulatur zu entlasten und ihr damit Stress wegzunehmen?
Bei der Angina pectoris sollte ja doch das wenige Blut was durch die spastischen Koronarien noch durchgeht, dann wenigsten sehr gut gesättigt sein. Daher wollte er mit der Beatmung einer Erschöpfung der Atemmuskulatur evt. vorbeugen.

Rugger
17.10.2002, 09:15
Um in einem Posting auf die bisherigen Antworten einzugehen:
- zum einen wird der Begriff "AP- Symptomatik" in unserem RD- Bereich recht weit gefasst und ist quasi Synonym für retrosternalen Druckschmerz.
- zum anderen ist meiner Erfahrung nach eine AP- Symptomatik nicht zwangsläufig mit einer Dyspnoe vergesellschaftet. Was den physiologischen Gesichtspunkt angeht, da kann ich dem König und Pascal nur recht geben...
- was den verärgerten NA und die Diagnose angeht: glaube kaum, daß es darum ging. Vor allem sollte man, wenn man beim Patienten schon über zehn Minuten auf den NA wartet (wie in diesem Fall durch ungünstige örtliche Gegebenheiten passiert), in der Lage sein, eine vernünftige Übergabe zu machen. Und da kann auch ruhig mal das Wort "AP- Symptomatik" fallen.
- @ Hobbes: von Beatmung war ja gar nicht die Rede, sondern nur von Sauerstoffgabe. Desweiteren hat sie ja, wie gesagt, auch keine Atemnotssymptomatik gezeigt, deshalb war die Atemmuskulatur auch kaum zu entlasten. Und das Blut war ja mit 99 - 100% mehr als gut gesättigt. Oder gibt es da doch noch Reserven bei der Hämoglobinbeladung?

Also, bislang ist das psychologische das für mich überzeugenste Argument. Wobei ich aber z.T. auch die Erfahrung gemacht habe, daß die Patienten durch das Aufsetzen einer Maske oder das Legen einer Nasensonde auch nervös werden können, was sich ja dann auch als Streß äußert.
Wie sieht es denn mit den physiologischen Faktoren, also Hämoglobinbeladung (bei 100%) oder dem physikalisch gelösten O2 aus? Kann da noch jemand was zu sagen? Oder bedeutet 100% Sättigung nicht zwangsläufig auch eine real sehr gute Sättigung?

Rugger

Ps. @ Pascal: die Woche ist ja noch lang, da kann man so einiges nachholen ;-)!

Froschkönig
17.10.2002, 09:24
Mal nur zur Sättigung :
wenn die bei 99-100% liegt, sind meines erachtens Hämoglobin-bindungskapazität und physikalische Löslichkeit soweit ausgereizt bzw. genutzt, daß höchstens eine überdruck-BEATMUNG das noch im Hinblick auf die physikalische Löslichkeit steigern kann.
und selbst wenn noch 1% der möglichen Häm-Bindungsstellen "brachgelegen" hätten, soll mir mal einer den konkreten nutzen erklären, den das Prozent noch bringt...

Na toll, super erklärung könich...jetzt sind wir genauso schlau wie vorher...:-blush

17.10.2002, 19:23
Hallo,

mir fällt nur ein, daß ja auch O2 ungebunden, also gelöst im Blut transportiert wird, das sind zwar nur <1ml pro 100ml Blut, aber trotzdem.........

Gruß, Nightfly

Froschkönig
17.10.2002, 21:03
Das so gelöste o2 ist die von mir erwähnte physikalische Sättigung, die läßt sich jedoch nur durch die bereits beschriebene überdruckbeatmung merklich erhöhen. /Wobei "merklich" da fast schon übertrieben ist :-) )

hobbes
18.10.2002, 01:13
Ja selbstverständlich Sauerstoffgabe nicht Beatmung. sorry.

Medizinische sehe ich auch keine Notwendigkeit noch einen Sinn (oder eine Möglichkeit) darin eine 100% Sättigung mit Sauerstoff noch steigern zu wollen, ausser von der erwähnten vorbeugenden Gabe im Falle eines Falles. Wobe es sich eher um eine grundsätzliche Sturrheit handeln dürfte.

Truthahn
18.10.2002, 08:25
Zu oben geschilderter Kasuistik möchte ich hinzufügen , dass ein immer stetig steigender Anteil an Notfallmediziner die Abarbeitung von "standing oders" einfordert, d.h. es wird vom RD-Personal (gerade in Zeiten der Diskussion um eine Regelkompetenz für RettAss) ein Einhalten eines Massnahmen- kataloges eingefordert. Und bei einer cardialen Symptomatik (eine Differenzierung zwischen AP und HI ist präklinisch nicht sicher möglich !) ist die inhalative Sauerstoffgabe als Routinemassnahme anzusehen.
Da diese auch in keinster Weise schadhaft ist wenn der Patient bereits ohne O2-Gabe über eine SpO2 von 100% verfügt, muß diese durchgeführt werden, da sie in jeder Fachliteratur und nach dem aktuellen Stand der Medizin eine Standardmassname ist.
Ein Ausbleiben so einer Massnahme ist in vielen RD-Schulen bei RettAss-Examina ein Kardinalfehler und führt zum Nichtbstehen der Prüfung.
Also wenn wir für RettAss eine Regelkompetenz durchsetzen wollen, müssen wir auch den Willen der studierten Mediziner verstehen, die sich darauf verlassen können müssen, dass ein gewisses Procedere als Standardmassnahme eingeführt ist.

Feuerblick
18.10.2002, 14:52
Hallo!

Also, ich muß sagen, einen medizinsch oder physiologisch schlüssigen Grund für eine Sauerstoffgabe bei AP-Symptomatik ohne Dyspnoe und bei 100% Sättigung sehe ich nicht. Allerdings hätte ich wahrscheinlich aus psychologischen Gründen O2 angeboten ("Probieren Sie doch mal, ob die Schmerzen damit besser werden"), da es ja auf jeden Fall nicht schadet.

Was die RettAss-Ausbildung und den Maßnahmenkatalog angeht: Ein RettAss sollte aber ganz bestimmt so kompetent sein zu entscheiden, ob er eine Maßnahme durchführt oder nicht. Beides muß er begründen können. Wenn Du Sauerstoff gibst, ohne daß eine wirkliche Indikation vorliegt, dann wird Dich in der Prüfung der Prüfer (und in Real Life der Doc) nach dem "Warum" fragen - und wehe, Du antwortest dann "weil´s im Maßnahmen-Katalog steht" - da fällst Du zumindest negativ auf, wenn nicht gar durch!!!

Was die Gründe für den Anpfiff vom Doc angeht: Ich werde unsere Druiden mal interviewen, wie sie die Sache sehen und mich dann nochmal melden.

Gruß
Feuerblick

airmaria
18.10.2002, 15:26
Nur mal so:

Bei der Pulsoxymetrie können falsch-hohe Werte durch erhöhten Met-Hb-Anteil oder durch Hypothermie entstehen!
Deshalb: 100% sind nicht unbeding 100%

Aber:
eine Sauerstoffgabe ist nicht immer ungefährlich!!!
hat der Patient eine vorbestehende Hyperkapnie, kann der Atemantrieb durch die Sauerstoffgabe reduziert werden und dadurch eine Kohlendioxid-Narkose entstehen.

Eure "Mary" airmaria

... die gerade mal den Tim aufgeschlagen hat... weil der so sinnlos in der Ecke rumsteht

Rico
18.10.2002, 17:14
Original geschrieben von Feuerblick
Wenn Du Sauerstoff gibst, ohne daß eine wirkliche Indikation vorliegt, dann wird Dich in der Prüfung der Prüfer (und in Real Life der Doc) nach dem "Warum" fragen - und wehe, Du antwortest dann "weil´s im Maßnahmen-Katalog steht" - da fällst Du zumindest negativ auf, wenn nicht gar durch!!! Das glaube ich wiederum nicht. Denn wozu ist ein Maßnahmenkatalog da, wenn man doch jedesmal rumdiskutiert, ob man ihn befolgt oder selber wurschtelt.
Das ist ja das "schöne" an der Notfallmedizin, daß alles nach Schema geht und wenn das Schema bei AP-Beschwerden sagt "Sauerstoff geben" dann bist Du in der Prüfungssituation eher in der Verlegenheit zu erklären, warum Du es trotzdem nicht getan hast - es wäre interessant zu wissen, ob O2-Gabe in den Vorschriften drin steht, aber ich denke schon.

Gründe kann es dafür reichlich geben:
Neben den erwähnten psychologischen und der theoretischen Möglichkeit der Fehlmessung (wenn der Pat. schon blaue Lippen hat, dann check ich mal eben das Kabel von Pulsoxy :-top).
Außerdem muß die Sättigung ja nicht so schön bleiben... bei einem potentiellen Herzinfarkt kann der ja theoretisch jeden Moment ins Flimmern rutschen oder sonstwie reanimationspflichtig werden. Dann freut man sich über jedes Sauerstoffmolekül, das im Körper rumschwimmt.

Feuerblick
18.10.2002, 18:17
Jaaa, Mary, da haste auch recht, aber wir wollen ja hier nicht nach einem Zebra suchen... (Du weißt "wenn Du Hufgeklapper hörst, dann such auch nach einem Pferd")! :-)

Naja, und wenn in der Notfallmedizin, einem Fach in dem "Improvisation" das wichtigste Fremdwort ist, alles nach Schema laufen sollte (von Ausnahmen wie Rea o.ä. abgesehen, bevor jetzt das Geschrei losgeht, es gäbe doch Algorhythmen...), dann hab ich wohl immer die falschen Patienten, die sich blöderweise nie an so ein Schema halten.... Und außerdem befinden wir uns in einem Teilgebiet der Medizin. Alles nur nach Schema durchführen, tut mir leid, aber das geht auch hier nicht. Denken ist trotz Maßnahmen-Katalog erlaubt und erwünscht!

Die Möglichkeit, daß ein Pulsoxy falsch mißt, sehe ich auch, aber von Zyanose oder Dyspnoe war ja hier ausdrücklich nicht die Rede.
Auch bedeutet 100% sicher nicht wirklich "zu 100% gesättigt", daher mag Sauerstoffgabe auch etwas nutzen und wenn´s der Patient angenehm findet, umso besser. Aber ein so kapitaler "Bock", daß man sich dafür anmeckern lassen müßte, war die fehlende O2-Gabe sicher nicht. Hat dem Patienten bestimmt nicht geschadet und ob was andres genutzt hat, ist ja nicht erwiesen.
Außerdem, was haben wir den außer retrosternalem Druckschmerz an AP-Symptomatik? Könnte ja auch Sodbrennen sein :-) (wieder so´n Zebra, ist aber echt mal vorgekommen... Heilung mit einem Glas Milch....)

Unsere Druiden und auch einige RettAss würden übrigens (laut einer kleinen von mit gestarteten Blitzumfrage) durchaus Sauerstoff geben, da es wohl Studien gibt, daß es dem Patienten helfen kann.

Uff, viel Text, jetzt reichts!

Gruß
Feuerblick

Vystup
18.10.2002, 19:30
Ich denke mal, es gibt in Eurem Rettungsdienst-Bezirk bestimmte Standardtherapien, die dann auch eingehalten werden sollen. Das macht insofern Sinn, als dass man wichtige Dinge nicht vergißt, wenn man sie immer tut, ob es nun nötig ist oder nicht. Das war bei mir im Zivi so mit den venösen Zugängen. Wer sich einen Notarzt nachbestellt hat, von dem wurde erwartet, dass ein peripherer Zugang liegt, wenn der Arzt ankommt. Wenn nicht gabs halt einen bösen Blick oder auch ein paar belehrende Worte vom Arzt. Selbst wenn kein Arzt gerufen wurde verlangte die Notaufnahme der Uniklinik bei fast jeder dies auch nur annähernd rechtfertigenden Diagnose einen vorhandenen Zugang.
Eine medizinische Indikation für die Sauerstoffgabe gibt es wohl nicht, jedenfalls fällt mir nichts ein. Aber wer weiß was die nächsten Jahr noch so an Wissen mit sich bringen... Als negativ sehe ich wie auch einer meiner Vorredner die Tatsache, dass die Sauerstoffmaske zusätzlichen Streß für den Patienten bedeuten kann, was wohl nicht gerade sinnvoll ist. Andere Patienten wiederum fühlen sich allein dadurch beruhigt, dass etwas mit ihnen gemacht wird, was enorm medizinisch und wichtig wirkt. Aber das variiert im Einzelfall so stark, dass ich eine generelle Aussage hierzu vermeiden würde.