Triality
17.09.2008, 22:55
Da kollidiert überhaupt nichts mit den Lehrbüchern!
Es wurde von versch. Leuten,(die alle Verständniss für Biochemie haben, falls du das noch nicht bemerkt haben solltest) mehrfach jeweils mit versch. Worten erklärt wieso ein Laktaktazidose vollkommen schlüssig ist und wo die Protonen herkommen. Noch mal: Nicht vom NADH/H+!!! Das Laktat hydriertes Pyruvat ist hat mit der Laktatazidose überhaupt gar nichts zu tun. Laktat ist auch kein Puffer. Das brauchts, damit wenigstens die anaerobe Glykolyse abläuft. Die Atmungskette steht still, daher häuft sich Pyruvat an und da es als Anion vorliegt eben auch H+.(Ausgangssubstrat Glucose ist ungeladen) Durch die hohe Pyruvatkonzentration kann die LDH entgegen ihrem nat. Gleichgewicht katalysieren. Ergo geht viel Lactat auch mit erniedriegtem pH einher.
Es reicht übrigens die Glykolyse in einem Buch anzuschauen, ich habe den starken Verdacht, dass die Anzahl der Pathways, die man sich dazu anschaut, mit dem Ausmaß absurder Gedankengänge korreliert :-D
Oh oh, da wurde wohl ein Ego angekratzt und drängte mit Nachdruck danach wiederhergestellt zu werden. Hoffe du fühlst dich jetzt besser und wir kommen wieder auf eine Ebene. Kein Grund gehässig zu werden.
Habe in der Zwischenzeit pubmed zu Rate gezogen und bin auf einen sehr interessanten Artikel gestoßen, der sich genau mit diesem Thema befasst.
Einige Zitate, für das volle (kostenlose) Review s.u. (Hervorhebungen sind von mir).
Biochemistry of exercise-induced metabolic acidosis
The development of acidosis during intense exercise has traditionally been explained by the increased production of lactic acid, causing the release of a proton and the formation of the acid salt sodium lactate. On the basis of this explanation, if the rate of lactate production is high enough, the cellular proton buffering capacity can be exceeded, resulting in a decrease in cellular pH. These biochemical events have been termed lactic acidosis. The lactic acidosis of exercise has been a classic explanation of the biochemistry of acidosis for more than 80 years. This belief has led to the interpretation that lactate production causes acidosis and, in turn, that increased lactate production is one of the several causes of muscle fatigue during intense exercise. This review presents clear evidence that there is no biochemical support for lactate production causing acidosis. Lactate production retards, not causes, acidosis. Similarly, there is a wealth of research evidence to show that acidosis is caused by reactions other than lactate production.
[...]
The phosphoglycerate kinase reaction involves a phosphate transfer from carbon 1 of 1,3-bisphosphoglycerate. The removal of this phosphate group leaves a negatively charged (ionized) carboxylic acid functional group. This functional group remains the same for 2-phosphoglycerate, phosphoenolpyruvate, and pyruvate. This fundamental biochemistry is clear evidence for the error in the concept of a lactic acidosis, as well as the production of metabolic acids in glycolysis. In reality, there is never a proton to be dissociated from any glycolytic acid intermediate
[...]
There is no biochemical support for the construct of a lactic acidosis.
[...]
The production of lactate also consumes two protons and, by definition, retards acidosis.
[...]
Educating students on the correct biochemical cause of acidosis is extremely important for reasons of academic credibility and scientific validity.
[...]
It is strongly recommended that all educators and researchers incorporate the application of the correct cause of acidosis into their professional practice.
[...]
Am J Physiol Regul Integr Comp Physiol 287: R502-R516, 2004; doi:10.1152/ajpregu.00114.2004
0363-6119/04 (http://ajpregu.physiology.org/cgi/content/full/287/3/R502)
Sicherlich ist dies wiederum eine Seite der Medaille und die Zahl der Zitate aus obigem Review in anderen Artikeln lassen darauf schließen, dass das Thema immer noch heiß diskutiert wird.
Abschließend denke ich, dass auch uns Medizinstudenten ein wenig Skepsis nicht schaden kann. Bei der all der Masse an reinzuprügelnden Fakten kann man zwar oft nicht anders, als diese so hinzunehmen (was mich selbst oft ziemlich nervt). Dies sollte aber keine Grundlage dafür sein anders denkende gleich abzumähen. Letztlich geht es, find ich, nicht darum Recht oder Unrecht zu haben, wer hat das schon. Hauptsache man hat sich aufrichtig ausgetauscht und die Meinung des gegenüber, wenigstens im Enferntesten, offenen Herzens abgewogen.
t.
Es wurde von versch. Leuten,(die alle Verständniss für Biochemie haben, falls du das noch nicht bemerkt haben solltest) mehrfach jeweils mit versch. Worten erklärt wieso ein Laktaktazidose vollkommen schlüssig ist und wo die Protonen herkommen. Noch mal: Nicht vom NADH/H+!!! Das Laktat hydriertes Pyruvat ist hat mit der Laktatazidose überhaupt gar nichts zu tun. Laktat ist auch kein Puffer. Das brauchts, damit wenigstens die anaerobe Glykolyse abläuft. Die Atmungskette steht still, daher häuft sich Pyruvat an und da es als Anion vorliegt eben auch H+.(Ausgangssubstrat Glucose ist ungeladen) Durch die hohe Pyruvatkonzentration kann die LDH entgegen ihrem nat. Gleichgewicht katalysieren. Ergo geht viel Lactat auch mit erniedriegtem pH einher.
Es reicht übrigens die Glykolyse in einem Buch anzuschauen, ich habe den starken Verdacht, dass die Anzahl der Pathways, die man sich dazu anschaut, mit dem Ausmaß absurder Gedankengänge korreliert :-D
Oh oh, da wurde wohl ein Ego angekratzt und drängte mit Nachdruck danach wiederhergestellt zu werden. Hoffe du fühlst dich jetzt besser und wir kommen wieder auf eine Ebene. Kein Grund gehässig zu werden.
Habe in der Zwischenzeit pubmed zu Rate gezogen und bin auf einen sehr interessanten Artikel gestoßen, der sich genau mit diesem Thema befasst.
Einige Zitate, für das volle (kostenlose) Review s.u. (Hervorhebungen sind von mir).
Biochemistry of exercise-induced metabolic acidosis
The development of acidosis during intense exercise has traditionally been explained by the increased production of lactic acid, causing the release of a proton and the formation of the acid salt sodium lactate. On the basis of this explanation, if the rate of lactate production is high enough, the cellular proton buffering capacity can be exceeded, resulting in a decrease in cellular pH. These biochemical events have been termed lactic acidosis. The lactic acidosis of exercise has been a classic explanation of the biochemistry of acidosis for more than 80 years. This belief has led to the interpretation that lactate production causes acidosis and, in turn, that increased lactate production is one of the several causes of muscle fatigue during intense exercise. This review presents clear evidence that there is no biochemical support for lactate production causing acidosis. Lactate production retards, not causes, acidosis. Similarly, there is a wealth of research evidence to show that acidosis is caused by reactions other than lactate production.
[...]
The phosphoglycerate kinase reaction involves a phosphate transfer from carbon 1 of 1,3-bisphosphoglycerate. The removal of this phosphate group leaves a negatively charged (ionized) carboxylic acid functional group. This functional group remains the same for 2-phosphoglycerate, phosphoenolpyruvate, and pyruvate. This fundamental biochemistry is clear evidence for the error in the concept of a lactic acidosis, as well as the production of metabolic acids in glycolysis. In reality, there is never a proton to be dissociated from any glycolytic acid intermediate
[...]
There is no biochemical support for the construct of a lactic acidosis.
[...]
The production of lactate also consumes two protons and, by definition, retards acidosis.
[...]
Educating students on the correct biochemical cause of acidosis is extremely important for reasons of academic credibility and scientific validity.
[...]
It is strongly recommended that all educators and researchers incorporate the application of the correct cause of acidosis into their professional practice.
[...]
Am J Physiol Regul Integr Comp Physiol 287: R502-R516, 2004; doi:10.1152/ajpregu.00114.2004
0363-6119/04 (http://ajpregu.physiology.org/cgi/content/full/287/3/R502)
Sicherlich ist dies wiederum eine Seite der Medaille und die Zahl der Zitate aus obigem Review in anderen Artikeln lassen darauf schließen, dass das Thema immer noch heiß diskutiert wird.
Abschließend denke ich, dass auch uns Medizinstudenten ein wenig Skepsis nicht schaden kann. Bei der all der Masse an reinzuprügelnden Fakten kann man zwar oft nicht anders, als diese so hinzunehmen (was mich selbst oft ziemlich nervt). Dies sollte aber keine Grundlage dafür sein anders denkende gleich abzumähen. Letztlich geht es, find ich, nicht darum Recht oder Unrecht zu haben, wer hat das schon. Hauptsache man hat sich aufrichtig ausgetauscht und die Meinung des gegenüber, wenigstens im Enferntesten, offenen Herzens abgewogen.
t.