Sachfragen zum HEX 10/08

[zoni]

Hallo,
damit Sachfragen zum HEX im Mission HEX Thread nicht untergehen bzw. alles etwas übersichtlicher bleibt, um auch später nochmal bestimmte Themen schneller wiederzufinden, habe ich jetzt mal diesen Thread aufgemacht.

Ich hab auch direkt mal eine Frage hierher kopiert, um einen Anfang zu machen:


Kann einer mir weiterhelfen.
Durch welchen Verletzungsmechanismus entsteht die Weber-B Fraktur?

Supination oder Pronation ????



Weber A - Supination
Weber B - Pronation
Weber C - Pronation



Woher hast du diese Info? Ich hab jetzt noch mal im Müller nach geschaut, weil ich es anders in Erinnerung hatte. Dort steht:

Supinations-/Adduktionstrauma: Innenknöchelfrakturen und eher Weber A,B

Pronations-/Abduktionstrauma: eher Weber C

Ich hab auch noch mal etwas gegoogelt und so wie die Aussage im Müller formuliert ist, scheinen beide Traumen möglich zu sein. Eine Weber B scheint aber häufiger durch ein Supinationstrauma zu entstehen.
Würde mich also nicht wundern, wenn dass IMPP eine potentielle Frage mit der Formulierung "welche Aussage ist am wahrscheinlichsten" oder so ähnlich formulieren würde, um aus dem Schneider zu sein. Ich würde dann die Supination wählen, da es im Müller so steht.

[DesertRose]

Richtig! Im Müller steht genau dies.


Jedoch fand ich auf der Mediscript CD in den Kommentaren die folgende Tabelle:

http://www.bilder-hochladen.net/files/85xe-1-jpg-rc.html

Hier wird die Pronation beschrieben.

Um die Sache noch doller zu machen:
Im Kommentar einer anderen Frage fand ich den folgenden Text:

Weber A: Fraktur des Außenknöchels unterhalb der Syndesmose, Supinations-Eversionsverletzung.
Weber B: Fraktur in Höhe der Syndesmose, die dabei oft mitverletzt ist. Entsteht durch ein Supinations-Adduktionstrauma
Weber C: Fraktur oberhalb der Syndesmose immer mit Verletzung dieser. Entsteht durch ein Pronations- und Abduktionstrauma


Und nun :-nix

[trina1081]

Dann stifte ich mal noch mehr Verwirrung:

Im Siewert steht:

Weber A: Supination
Weber B: Pronation - Eversion
Weber C: Pronation - Eversion

Und im HEX-Buch:

A: Supination - Inversion
B: Pronation - Eversion
C: Pronation - Eversion

Und im Exaplan:

A: Supination - Adduktion
B: Einmal Pronation - Adduktion und direkt darunter: Supination - Eversion
C: steht da gar nicht

[trina1081]

Wobei: Ist Eversion nicht gleich Pronation und Inversion gleich Supination?

Und die Supination geht doch immer mit ner Adduktion einher, wogegen die Pronation ne Abduktion macht, oder?

Daher kann das, was im Exaplan steht, nicht stimmen.

[Moorhühnchen]

Im Crashkurs Chirurgie steht auch Supination - Pronation - Pronation.

[Lava]

Wobei: Ist Eversion nicht gleich Pronation und Inversion gleich Supination?

Das kommt drauf an, wie korinthenkackerisch man sein will. Meistens wird es synonym verwendet, manche bestehen allerdings darauf, dass das unterschiedliche Bewegungen sind.

[Talelady]

Schnitt für Schnitt (Hirner):

A: Supination und/oder Adduktion
B: Pronation und/oder Abduktion
C: Supination und Eversion oder Pronation und Eversion

[trina1081]

also, so wie ich das hier sehe, kann man da alles ankreuzen, man muss nur hinterher irgendein Buch finden wo`s so drinsteht. Steht ja in jedem was anderes

[clumsy_smurf]

laut AWMF
http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/033-010.htm

Pathogenese

* Supinations- und Adduktionstrauma: Luxation des Talus nach medial ? Außenknöchelfraktur Typ Weber A
* Außenrotationstrauma: Luxation des Talus nach lateral ? Außenknöchelfraktur Typ Weber B (meist mit Syndesmosen- und Innenbandverletzung bzw. Innenknöchelfraktur)
* Eversionstrauma: Luxation oder Subluxation des Talus nach lateral ? Außenknöchelfraktur Typ Weber C mit Syndesmosenzerreißung.

In Abhängigkeit vom Unfallmechanismus sind häufiger das anatomisch weniger stark ausgebildete ventrale Syndesmosenband, nicht selten auch das kräftige dorsale Syndesmosenband (evtl. mit Volkmannschem Dreieck) betroffen; sehr selten Mitverletzung der proximalen Membrana interossea (sog. Maisonneuve-Fraktur). Das laterale Kollateralband sowie das mediale Ligamentum deltoideum sind ebenfalls häufig mitverletzt.

[clumsy_smurf]

Ein 52-jähriger Patient entwickelte mehrere Jahre nach einer Cholezystektomie einen Ikterus. Sonographisch ist der Ductus choledochus erweitert. Im Bereich des Pankreaskopfes zeigt sich eine echoarme Struktur von 2 cm Durchmesser. Der Ductus pancreaticus weist segmentale Stenosen und Gangektasien auf.
Es handelt sich am wahrscheinlichsten um ein/eine
*

**A** Duodenaldivertikel
**B** präpapilläres Choledochuskonkrement
**C** Caroli-Syndrom
**D** Pankreaspseudozyste
**E** Gallengangskarzinom



Das verwirrt mich jetzt doch ein wenig, denn Mediscript spricht von Lösung D und sagt im Kommentar noch, dass man bei Zysten eine dorsale Schallverstärkung erwarten kann. Da dieses Phänomen nicht beschrieben ist hätte ich trotz echoarm ohne inhomogen dann E genommen .. zwar selten am Kopf, aber beim IMPP gibt es ja auch nichts was es nicht gibt.
Wie ist denn eure Meinung?
Frage ist aus Klin.Radio 08/04 (Fragennr.349)

[Talelady]

Im Bereich des Pankreaskopfes zeigt sich eine echoarme Struktur von 2 cm Durchmesser.

**D** Pankreaspseudozyste
**E** Gallengangskarzinom

Mediscript spricht von Lösung D hätte ich trotz echoarm ohne inhomogen dann E genommen .. zwar selten am Kopf, aber beim IMPP gibt es ja auch nichts was es nicht gibt. nur mal sone Frage: warum sollte ein Gallengangskarzinom sich als (wie auch immer geratene Struktur) am Pankreaskopf zeigen? :-stud
*klugscheißmodus-off*
oder hab ich deine Frage nicht verstanden?

[clumsy_smurf]

.. weil der Gallengang im Bereich des Pankreaskopfes mündet?
Steht ja nix gezielt von Papillenbereich und Gallengang da auch Gallengangkarzinom möglich, oder liege ich jetzt anatomisch voll daneben?

[ivannie]

Streng genommen fügen sich Ductus hepaticus communis mit Ductus cysticus zu Ductus choledochus. Dieser vereinigt sich mit dem Ductus pancreaticus, dann Mündung (Papilla duodeni major)
Lagebeziehung zum Pankreas ist da. Doch wie wahrscheinlich ist ein Gallenganskarzinom, das eh schon selten ist mit zystischem Sonobefund ohne jegliche B-Symptomatik?

Grüße

PS: Es gibt übrigens noch eine Radiofrage zu dem Sachverhalt.. grummel.

[clumsy_smurf]

Das ist glaube ich genau mein Problem mit der Frage!!
Ist das wirklich die Beschreibung eines zystischen Befundes?? Ist Zyste nicht eher echoleer mit Schallverstärkung .. :-nix

.. und um es ganz selten zu machen gibt es auch arme Menschen bei denen der DHC gegabelt oder seperat mündet. B-Symptomatik, tja, die fehlt, aber mir geht es mehr um die Beschreibung des Sonobefundes, vielleicht weniger grübeln mehr hinnehmen.

[Talelady]

.. weil der Gallengang im Bereich des Pankreaskopfes mündet?
Steht ja nix gezielt von Papillenbereich und Gallengang da auch Gallengangkarzinom möglich, oder liege ich jetzt anatomisch voll daneben?natürlich liegst du anatomisch richtig. Ja, der Gallengang läuft in unmittelbarer Nachbarschaft des Pancreaskopfes, deswegen kann ihn eine Pancreaspseudozyste ja auch stauen.
Es geht aber (wie fast immer bei den IMPP fragen des letzten Jahrzehnts) um die wahrscheinlichste Lösung, nicht die einzig mögliche.
und für die Pseudozyste spricht hier neben der Echoarmut der beschriebenen Struktur noch etwas:
Der Ductus pancreaticus weist segmentale Stenosen und Gangektasien auf. Ich würde das als Hinweis auf eine abgelaufene oder chronische Pancreatitis werten.
Und somit hat es bei diesen Angaben wenig wirkliche Hinweise auf ein präpapilläres Gallengangkarzinom. Ich denke auf diese Fährte wollte das IMPP den Prüfling auch gar nicht ziehen... die setzten wohl eher auf das verwechseln von echoarm und echoreich - und somit auf das Auswählen der Antwort
**B** präpapilläres Choledochuskonkrement
was ja meist die richtige Lösung im Falle von "Ikterus bei Z. n. CHE" ist :-)

[clumsy_smurf]

und für die Pseudozyste spricht hier neben der Echoarmut der beschriebenen Struktur noch etwas: Ich würde das als Hinweis auf eine abgelaufene oder chronische Pancreatitis werten.


Seh ich genauso, deswegen ist der gute Mann ja seine GBlase los.
Es ist ja auch egal, ich geb mich jetzt einfach damit ab, dass die Pseudozyste das wahrscheinlichere ist auch wenn der Sonobefund nicht "typisch" ist. Hab der dummen Zyste ja auch von Anfang an ihre Rechtmässigkeit zugestanden, dummerweise hab ich dann mal angefangen zu grübeln .. sollte man echt nicht machen.

[milz]

SAB -> HRST/Herzischämie. Weiß jemand wie sich das erklärt?

[DesertRose]

Ich würde mir das so erklären:

Durch SAB kommt es zur Aktivierung des Sympathikotonus (Stressreaktion).
-> Dadurch Ausschüttung von Katecholaminen.
-> Sauerstoffverbrauch der Myokards nimmt zu, zusätzlich Vasokonstriktion der Koronargefäße
-> Myokardischämie
-> HSRT

[milz]

Das könnte sein. Dann noch eine Frage: Bei der mikrobiologischen Diagnostik der Gyn-Erreger tippe ich immer daneben. Gibt es da eine Faustformel oder hat zufällig jemand eine Tabelle zur Hand?

[trina1081]

Hmm, wie meinst du das? Gibts da irgendwelche Bilder oder meinst du anhand der Beschreibungen im Text?
Gib mal ein Beispiel