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Antracis
26.09.2008, 09:51
Hallo zusammen,

man liest ja immer mal wieder was von Blutabnahme aus der Leiste. Hab das bisher leider weder gemacht, noch gesehen, noch ist mir was in der Literatur dazu über den Weg gelaufen.

Läuft das jetzt so, wie ich mir das vorstelle ? Also man punktiert die V. femoralis, indem man vermutlich die Arterie palpiert und dann medial davon mit einer längeren Kanüle in der Tiefe punktiert ?

Keine Bange, ich versuchs sicher nicht alleine das erste mal. ;-)
Wollte nur mal wissen, wie das prinzipiell läuft.

Und macht man das dann, wenn weder oberflächliche Venen noch ZVK verfügbar sind ?

Danke und Gruß
Anti

Trojan
26.09.2008, 09:55
Ist alles im Prinzip genauso, wie Du es gesagt hast. Wenn periphere Venen nicht aufzufinden sind und die Indikation zur ZVK- Anlage nicht besteht, wird aus der Leiste abgenommen. Man palpiert die A. femoralis, und getreu des Merksatzes "IVAN" (Innen- Vene- Arterie- Nerv) sticht man ca. 1 cm lateral der Arterie in einem Winkel von ca. 70- 90 Grad kaudal ein. Wenn die Vene nicht aufzufinden ist (selten), kann man auch die Arterie nehmen; man muss danach bloss abdrücken.

Gruss, T.

Tombow
26.09.2008, 09:56
Läuft das jetzt so, wie ich mir das vorstelle ? Also man punktiert die V. femoralis, indem man vermutlich die Arterie palpiert und dann medial davon mit einer längeren Kanüle in der Tiefe punktiert ?
So läuft es auch. Ne längere Kanüle muß nicht sein, die normale Blutabnahmekanüle ist lang genug.


Keine Bange, ich versuchs sicher nicht alleine das erste mal. ;-)
Wieso? Ich hab's das erste mal alleine versucht, als es mir zu blöd wurde, bei einer exsikierten Omi mit ziemlich pastöser Grundkonsistenz nach ner brauchbaren Vene zu suchen. Passieren tut da nix, mußt nur achten, daß du paar Minuten danach abdrückst. Und etwas länger, solltest du doch die Arterie erwischt haben.


Und macht man das dann, wenn weder oberflächliche Venen noch ZVK verfügbar sind ?Hab den Salat einmal bei einem Patienten im PJ erlebt (iv-Drogenabhängigkeit seit 20 Jahren, dementsprechend keine Venen verfügbar. Sollte eine Coro bekommen. Der OA hat ihm ein ZVK in die V. femoralis gerammt. Na gut, sicherlich gibt es auch andere Methoden.

Die Niere
26.09.2008, 10:09
Wieso? Ich hab's das erste mal alleine versucht, als es mir zu blöd wurde, bei einer exsikierten Omi mit ziemlich pastöser Grundkonsistenz ...Das ist mit Sicherheit nicht zu Nachahmung empfohlen. Gerade wenn es um Dinge geht, die man noch nie gemacht hat, sollte wenigstens der "See one, do one, teach one" Spruch umgesetzt werden und zumindest der erste "do one" unter Anleitung oder wenigstens supervision stattfinden, da du sonst mit deinen Chefs durchaus Ärger bekommen kannst auch wenn theoretisch (da hat Tombow natürlich recht) nicht viel passieren kannst. Aber erklär deinem Chef man nen riesiges Haematom in der Leiste auf der Visite...

gruesse, die niere

Antracis
26.09.2008, 10:24
Danke für die Antworten. :-)

Bin auch überzeugter Verfechter der Methodik, sich bei anderen möglichst viel abzuschauen und mindestens das erste Mal noch unter Aufsicht zu arbeiten.

Zwar stimmt es, das man eine Tätigkeit erst wirklich lernt, wenn man ganz alleine damit betraut ist. Aber die Lernkurve verläuft einfach steiler und man lernt meiner Erfahrung nach mehr, wenn man nicht alles mit "Trial & Error" herausfinden muß. Das ist in der Medizin eh schon zu oft der Fall. ;-)

Gruß
Anti

Keenacat
26.09.2008, 10:52
dem patienten gegenüber ist es sicher auch netter, "trial and error" so weit als möglich zu vermeiden. der chef ist sicher nicht der einzige, den ein fettes hämatom stören würde. :-blush

Skalpella
26.09.2008, 11:21
Ist alles im Prinzip genauso, wie Du es gesagt hast. Wenn periphere Venen nicht aufzufinden sind und die Indikation zur ZVK- Anlage nicht besteht, wird aus der Leiste abgenommen. Man palpiert die A. femoralis, und getreu des Merksatzes "IVAN" (Innen- Vene- Arterie- Nerv) sticht man ca. 1 cm lateral der Arterie in einem Winkel von ca. 70- 90 Grad kaudal ein. Wenn die Vene nicht aufzufinden ist (selten), kann man auch die Arterie nehmen; man muss danach bloss abdrücken.

Gruss, T.
Medial. Man sticht medial der Arterie ein, oder?

Eine Freundin von mir hatte in einer Famulatur auch einen IV-Drogenabhängigen, dem sie Blut abnehmen sollte. Dieser sagte zu ihr, er würde das selbst machen, in der Leiste. Sie hat dann erst nochmal nachgefragt, ob sie das den Patienten machen lassen darf. Und dann hat sie dabei zugesehen -> Vom Patienten gelernt.

Meine erste Leistenpunktion war bei einem Patienten mit Oberarmfraktur rechts und Z.n. Armamputation links :-(( Ohne Beinvenen...

netfinder
26.09.2008, 11:23
Ich wuerde auch eher zu medial tendieren, hoechstens du willst den Nerven punktieren...

Lava
26.09.2008, 11:35
Schwierig wird's nur, wenn man auch die Femoralarterie nicht tasten kann :-oopss

Manchmal sind Patienten ja so fett, dass das echt schwierig ist. :-blush

Hypomochlion
26.09.2008, 11:44
Ich hab´s auch zum ersten Mal gemacht bei einer Drogenabhängigen, die mich laut ausgelacht hat, als ich ihr an die Arme wollte. War dann selbst erstaunt, dass das so einfach ging.

Skalpella
26.09.2008, 11:48
Ich hab´s auch zum ersten Mal gemacht bei einer Drogenabhängigen, die mich laut ausgelacht hat, als ich ihr an die Arme wollte. Wie geil :-))
@lava: das Auffinden der A.femoralis finde ich auch sehr schwer. Hat da jemand Tricks und Tipps?

Lava
26.09.2008, 11:51
Üben. In der Inneren, wo ich bei jedem Pat einen Gefäßstatus erhoben habe, hab ich irgendwann sogar jede Poplitea gefunden (die finde ich noch schwerer zu tasten als die Femoralis).

Grübler
26.09.2008, 12:14
Da hast du wohl recht :-))

...und wenn das mit dem "see one, do one, teach one" so laufen würd, wär ich froh. Eigentlich wollte ich in meiner ersten Famulatur bei der ersten Viggo nur zuschauen - aber dann hab ich kurz die Vorbereitungen übernommen, und schwupps, war ich allein im Zimmer. Mit der Viggo bereit zum Zustechen :-)) "Jaja, geh schon mal vor, ich komm gleich" :-)) Hatte ja zum Glück schon einen Punktionskurs gemacht, dementsprechend ging's - aber irgendwie...

Mir wurde teilweise schon gesagt: "Wenn du nix kriegst, dann nimm die Femoralis". Ob ich das schon mal gemacht hab, keine Ahnung, interessiert auch nicht. So. Und wenn ich sowas gesagt bekomme und tatsächlich nichts kriege, und alle Assis grad wieder irgendwo rumschwirren nur nicht auf Station, dann würd ich das auch machen, vermutlich mit Schwestern-Hilfe :-) Ist bisher noch nicht vorgekommen, aber rein anatomisch trau ich mir das zu ;-) "wenn du daneben stichst, musst du halt etwas länger drücken". Joa :-))

Hypomochlion
26.09.2008, 15:01
Punktionskurs
Sowas gibt es???

Meuli
26.09.2008, 15:09
Bei uns gabs auch im 1.klinischen im Rahmen des PKU-Kurses (Praktikum klinische Untersuchungsdingens^^) einen Blut-Teil. Da wurde Blutabnehmen und Nadellegen am Plastikarm geübt, ging mehr um das Handling. Das war auch ein Pflichtkurs. Zusätzlich gabs auf freiwilliger Basis noch den Venenpunktionskurs, da durfte man sich dann gegenseitig verstechen :-)) :-))

Antracis
26.09.2008, 15:42
Ich bin auch irgendwie ganz neidisch: Hatte noch ein knochentrockenes Hygiene-Praktikum, wo es wirklich hauptsächlich theoretisch zuging. Mittlerweile legen die Leute da am Phantom ZVKs und Blasenkatheter. Hat sich doch einiges geändert im Studium. Nur die Uaks sind immer noch grottenschlecht, wenn die Stationen grad mal wieder schlecht besetzt sind. Das wird sich wohl nie ändern... :-kotz

Gruß
Anti

Evil
26.09.2008, 16:54
Zur ursprünglichen Frage: zur Not kann man auch die A. femoralis punktieren, insbesondere bei Patienten mit sehr schlechtem Volumen- und Venenstatus. Das sollte zwar nicht die Regel sein (insbesondere bei Antikoagulation), aber bevor Du den Patienten frustran durchlöcherst, ist das sicherlich die bessere Alternative.

Zur Komplikationsrate arterieller Punktionen: ist erstaunlich niedrig, wie Erfahrungen der PTCA zeigen, und da werden auch noch großvolumige Schleusen bei teilweise therapeutischer Heparinisierung und ASS/Clopidogrel-loading dose gelegt.
Abgesehen davon ist für eine gescheite BGA auch oft eine arterielle Punktion nötig.

Relaxometrie
26.09.2008, 18:17
Wenn ich das Motto "see one - do one - teach one" zugrunde lege, ist die Leiter bei mir nach der ersten Etappe stecken geblieben :-oopss
Ich hätte gerne mal in der Leiste punktiert, aber die Gelegenheit hat sich einfach nicht mehr ergeben.
Auf meiner jetzigen Station für opiatabhängige Patienten nehme ich oft am Hals ab, aber an die Leiste lassen mich die Drogenabhängigen nicht. Die haben alle irgendwelche Kumpels, die sich durch das Heroinspritzen in die Leiste Thrombosen, oder im Extremfall auch mal eine Oberschenkelamputation eingehandelt haben. Deswegen haben sie da oft seeeher viel Respekt und wollen nicht, daß man die Leiste punktiert.
Aber einige meiner Patienten nehmen sich selbst Blut in der Leiste ab. Sie stechen und halten die Nadel, ich schraube ein Röhrchen nach dem anderen an den Adapter :-))
Ich hatte eine Patientin, die aufgrund einer stattgehabten Thrombose Marcumar nehmen musste. Blöderweise ist der Quick-Wert unter der bei uns stattfindenden Opiatentzugstherapie sehr schwankend, so daß ich bei dieser Patientin öfter Blut abnehmen musste. Da die Venen bei ihr leider auch eine absolute Katastrophe waren, die Patientin aber seeehr kooperativ war, hat sie sich 2-3x wöchentlich selbst aus der Leiste Blut abgenommen. Die hat da fat blind reingestochen.....kannte die Einstichstelle noch vom Heroinkonsum in-und auswendig.
Ein KoaguCheck-Gerät wäre auf unserer Station manchmal angebracht.
Aber da ich noch nicht mal einen Drucker ins Arztzimmer gestellt bekomme, ist für ein KoaguCheck bestimmt auch kein Geld vorhanden.

Trojan
26.09.2008, 18:18
Medial. Man sticht medial der Arterie ein, oder?



Selbstverständlich, ich habe ja selber den IVAN- Satz zitiert. Sowas passiert, wenn man gerade aus dem Nachtdienst kommt :-nix:-))

Dabididu
18.02.2009, 10:12
"Man palpiert die A. femoralis, und getreu des Merksatzes "IVAN" (Innen- Vene- Arterie- Nerv) sticht man ca. 1 cm lateral der Arterie "

dann doch getreu eher medial, ne?!