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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 2% Propofol...



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02.10.2008, 21:40
Moin!
Ich stehe dosierungstechnisch gerade 'etwas' auf dem Schlauch :-)

Auf meinem Fläschchen steht:
"Propofol 2% 20mg/ml 50ml Durchstechflasche"

Ich interpretier das wie folgt:
20mg Wirkstoff pro ml Lösung, d.h. insgesamt enthält die Flasche 1000mg Wirkstoff. "2 Prozent" in der Bezeichnung, weil nocheinmal der Tatsache Rechnung getragen wird, daß 1ml=20mg eben 2% der Gesamtwirkstoffmenge entspricht.
Ist das nicht irgendwie unsinnig/doppelgemoppelt? Habe ich einen Denkfehler oder wozu dient diese %-Angabe speziell?!

Ah - noch etwas (hoffe es ist verständlich):
Wenn ich bspw. als Angabe "Dosierung 5mg/kg KG" habe, inwieweit übertrage ich das sinnvoll auf eine Perfusor-Einstellung?
Auf jenem stelle ich dann bspw. 35ml/h ein. Was das heißt ist mir ja klar ;-) aber bei der Dosis-Angabe fehlt ja scheinbar ein Zeitfenster als Info...
Wie bringe ich das Beides sinnvoll zusammen?

Dank :-)

THawk
02.10.2008, 23:36
Diese 2% sind meines Wissens nach Massenprozent. Die du dann mit x10 in mg/ml umrechnen kannst. Ist bei Adrenalin doch genauso - 1:1.000 = 0,1%, das entspricht 1mg/ml.

Bei deiner Frage bzgl. Perfusor sehe ich einen Fehler im Beispiel. Wenn da 5 ml/kgKG steht gehe ich von Einmalgabe aus (wobei man sich die Angabe in ml/kgKG nicht angewöhnen sollte, sondern immer lieber mg/kgKG - es gibt immer mal unterschiedliche Dosierungen). Perfusordosen sind i.d.R. als x mg/kgKG/h angegeben. Dabei brauchst du dann für die Berechnung der Perfusionsgeschwindigkeit die Dosierung in der Spritze - auch das ist wieder abhängig von deiner Abteilung.

Schnatti
03.10.2008, 13:16
Hallo,

um Masseprozent in Volumenprozent umzurechnen würde man die Dichte mit einbeziehen müssen, eine Multiplikation mit Faktor 10 reicht da (eigentlich) nicht. Bei wässrigen Lösungen oder Trockensubstanzen die in Wasser gelöst werden dürfte das letztendlich hinkommen, aber gerade bei Propofol und dem Lipid-Solvens haut das nicht hin, würde ich meinen.

Die 2% und die zusätzliche Angabe der 20mg/ml halte ich tatsächlich auch für identisch aussagekräftig, warum auch immer der Hersteller das so macht...
"2%" ist eben nur benutzerfreundlicher ausgedrückt.

Was die Perfusor-Thematik anbelangt:
Die Angabe der "5mg/kgKG", sofern sie tatsächlich als zu applizierende Ganztagesdosis zu sehen ist, durch 24 teilen und man hat doch die stündliche Dosierung. Wie man das mit der Lösung im Perfusor austariert, hängt dann freilich immer von der Konzentration in der Spritze ab, eine pauschale Regel gibt es da nicht.
Das wirst du aber ja alles wissen - wo genau ist die Frage? :-)

viele Grüße,
Schnatti

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03.10.2008, 22:49
Oki - danke für die Infos.

Hört sich so an - wie ich es mir gedacht habe. Das beruhigt mich!
Bei solchen Sachen zweifel ich schnell an mir selbst :-)

LasseReinböng
03.10.2008, 23:33
Die 2% und die zusätzliche Angabe der 20mg/ml halte ich tatsächlich auch für identisch aussagekräftig, warum auch immer der Hersteller das so macht...
"2%" ist eben nur benutzerfreundlicher ausgedrückt.



Ich weiß gar nicht, in welcher Hinsicht die 2%-Angabe überhaupt nützlich sein soll.
:-???

Felix@112
04.10.2008, 09:40
Ich denke, das ist absichtlich doppelt gemoppelt, um die Verwechslungsgefahr mit der 1% Lösung zu minimieren.
Schließlich kann man die Prozentangabe "von weitem" sehen, während die Ampullen sonst ja gleich aussehen....!?

Flemingulus
04.10.2008, 15:02
Ich interpretier das wie folgt:
20mg Wirkstoff pro ml Lösung, d.h. insgesamt enthält die Flasche 1000mg Wirkstoff. "2 Prozent" in der Bezeichnung, weil nocheinmal der Tatsache Rechnung getragen wird, daß 1ml=20mg eben 2% der Gesamtwirkstoffmenge entspricht.



Hört sich so an - wie ich es mir gedacht habe.

Ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie Du es Dir gedacht hast. ;-)

Beim Lesen hatte ich das Gefühl, Du erklärst Dir die Angabe von 2 % so:

20 mg sind in 1 ml.
Die Gesamtmenge sind 50 ml.
Also enthält die Flasche insgesamt 1000 mg.
20 mg sind 2 % von 1000 mg, deshalb die Angabe 2 %.

Diese Interpretation (wenn es denn Deine wäre), wäre aber NICHT korrekt.

Wie THawk erklärt hat, ist in dem Fall "%" eine andere und nicht besonders "wissenschaftliche" (trotzdem in Labors sehr beliebte) Schreibweise für g/100 ml. Das sind die sog. "Massenprozent", abgekürzt (w/v), weight per volume.

Dabei denkt man sich, dass eine "100 %ige" Lösung 100 g pro 100 ml (oder 1 kg pro Liter) enthalten würde (man merkt, das leitet sich vom Wasser ab und ist, wie ja auch schon angemerkt wurde, so eigentlich nur sinnvoll als "pro cent" bei einer Dichte von 1 g/ml (= H2O).

Eine 2 %ige (w/v) Lösung enthält demzufolge 2 g in 100 ml oder 20 mg pro ml.

Die Beschriftung wäre also auch dann korrekt, wenn man nun nicht gerade eine 50 ml Flasche vor sich hätte (wo tatsächlich 1 ml gerade 2 % des Wirkstoffes der gesamten Flasche beinhaltet, aber das ist hier im Beispiel halt ein dummer Zufall, der nix mit der "Grammprozent"-Angabe zu tun hat).

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05.10.2008, 17:46
Danke das du das nochmal aufgegriffen hast!
In der Tat war mir diese "Massenprozent"-Angabe so nicht geläufig. Habe das entsprechend mißinterpretiert - wie von dir dargelegt :-)
Schon etwas komisch solche 'mißverständlichen' (siehe meine Doofheit) Angaben auf ein Medikament zu drucken... :-nix

Hauke83
05.10.2008, 18:09
Es fehlt ein deutsches Wort für "Mass-volume percentage".
"Massenprozent" bedeutet "Mass-mass percentage" und "Volumenprozent" ist "Volume-volume percentage".

LasseReinböng
06.10.2008, 22:57
Es fehlt ein deutsches Wort für "Mass-volume percentage".
"Massenprozent" bedeutet "Mass-mass percentage" und "Volumenprozent" ist "Volume-volume percentage".

Ganz genau ! Der Begriff wird häufig falsch verwendet, so auch von mir :-nix

actin
07.10.2008, 04:42
Solche Probleme sind auch ein Grund, weshalb die einzig gängige Konzentrationsangabe in der Chemie mol/l ist. Die ist eindeutig und man muss die Dichte der Lösung nicht kennen.


Es fehlt ein deutsches Wort für "Mass-volume percentage". Da könnte man auch mol/l verwenden, denn das gibt die Anzahl gelöster Teilchen in einem bestimmten Volumen der Lösung an und damit indirekt (über die Molmasse) auch die Masse an gelöstem Stoff in einem bestimmten Volumen der Lösung. .



Auf meinem Fläschchen steht:
"Propofol 2% 20mg/ml 50ml Durchstechflasche"Ich finde das auch verwirrend bzw. nicht ganz korrekt.

Ich gehe mal davon aus, dass die Angabe 20 mg/ml exakt stimmt.

Ob das aber wirklich eine exakt 2%ige Lösung (Massenprozent) ist, kann man aus den bereits genannten Gründen nicht sicher sagen, wenn man die Dichte des Lösungsmittels und der Lösung nicht kennt.

Nemesisthe2nd
07.10.2008, 08:36
könnte spassig werden, da Propofol-injektionslösung eine emulsion ist...

(Propofol ist ziemlich lipophil...)

actin
07.10.2008, 11:07
....da Propofol-injektionslösung eine emulsion ist...

Stimmt, daran hatte ich nicht gedacht. Ich habe zum Glück erst einmal praktische Erfahrungen mit Propofol gemacht: als Patient bei einer TIVA und da habe nicht gesehen, was in der Flasche war, die der Anästhesist verwendet hat.
Auf den Flaschen dürfte dann allerdings nicht Injektionslösung stehen, sondern es müsste "Injektionsemulsion" oder "Emulsion für Injektionszwecke" heißen. *klugscheiß*


Zurück zur Theorie der Konzentrationsangaben bei Lösungen: Auch wenn ich einen Stoff in einer lipophilen Flüssigkeit löse, kann ich die Konzentration des gelösten Stoffs in mol/l angeben.
Die Bezeichnung mol/l heißt ja nicht Mol gelöster Teilchen pro Liter wässriger Lösung, sondern nur ganz allgemein Mol gelöster Teilchen (z. B. Moleküle oder Ionen) pro Liter Lösung. Worin der Stoff gelöst ist, spielt da keine Rolle.


Bei Emulsionen hab ich eine Konzentrationsangabe in mol/l zwar noch nie gesehen, aber theoretisch müsste man das da imho auch machen können. Das bedeutete dann eben Mol emulgierter Moleküle pro Liter Emulsion.
Wenn allerdings die Gefahr einer Entmischung der Emulsion bestünde, könnte es Probleme geben (bei Propofolemulsionen allerdings eher praktische als rechnerische), aber solange es garantiert eine homogene Mischung wäre, sollte man imho auch da von mol/l reden können.

Zack
07.10.2008, 12:10
Auf jenem stelle ich dann bspw. 35ml/h ein. Was das heißt ist mir ja klar ;-)

Dank :-)

Ja, das der Patient relativ schnell, relativ tod ist :-D

derAnda
07.10.2008, 16:40
Ja, das der Patient relativ schnell, relativ tod ist :-D

Bei 20mg/ml Propofol ? Des packt der schon.

Zack
07.10.2008, 17:49
Bei 20mg/ml Propofol ? Des packt der schon.

Das glaub ich eher nicht.
Die 5mg/kg KG beziehen sich auf de Bolusgabe
Bei Langzeitanwendung beträgt die Dosis 1-2mg/Kg KG. Euer Patient würde also nach eurem Dosierungsschema (35ml/h) über 8000mg! Propofol (über 24h) in den Pelz gehauen bekommen. Das würd er euch hämodynamisch nur schwerlich verzeihen können. nach meinem Schema (3,5-7 ml/h) würde er etwas über 1600 mg erhalten. Ich glaube damit wäre er glücklicher!

derAnda
07.10.2008, 19:00
Das glaub ich eher nicht.
Die 5mg/kg KG beziehen sich auf de Bolusgabe
Bei Langzeitanwendung beträgt die Dosis 1-2mg/Kg KG. Euer Patient würde also nach eurem Dosierungsschema (35ml/h) über 8000mg! Propofol (über 24h) in den Pelz gehauen bekommen. Das würd er euch hämodynamisch nur schwerlich verzeihen können. nach meinem Schema (3,5-7 ml/h) würde er etwas über 1600 mg erhalten. Ich glaube damit wäre er glücklicher!

Es wären bei einem 70kgKG Menschen 10mg/kg/KG/h. Oberes Ende des Dosisspektrums. Bei ner TIVA. Für die ersten paar Minuten. Gut ich geb mich geschlagen. :-))

Zack
07.10.2008, 19:10
Es wären bei einem 70kgKG Menschen 10mg/kg/KG/h. Oberes Ende des Dosisspektrums. Bei ner TIVA. Für die ersten paar Minuten. Gut ich geb mich geschlagen. :-))

Wollte nicht klugscheißern.
Wollte nur das der Patient überlebt... :-))

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07.10.2008, 19:27
Der Wert war relativ fiktiv gewählt :-)

Bei niedrigerer Dosierung sind die Schafe erfahrungsgemäß recht flach dosiert...
Tut aber auch nichts zur Sache ;-)

Rugger
07.10.2008, 19:48
Wollte nicht klugscheißern.
Wollte nur das der Patient überlebt... :-))Durchgefallen.
Ich habe schon TIVAs mit 12mg/kg/h gefahren. Über kurze Zeit zwar nur, aber solange der Patient hämodynamisch stabil ist, ist auch das zulässig. Man muß dann halt nur eine verlängerte Aufwachzeit einkalkulieren.

R.