Dumme Frage bezüglich Approbation......

[Kliri]

an alle fertigen Ärzte:

wie ist das eigentlich für euch?wenn ihr draußen unterwegs seid---seid ihr da nicht besortgt das irgendjemand umkippen könnte oder so?könnt ihr 100% abschalten oder habt ihr teilweise (wenns zum beispiel sehr warm ist) ein auge auf die anderen?

also da sich kein fertiger Arzt meldet ( die haben nicht so viel Zeit wie wir zum psoten, nehme ich mal an) antworte ich mal, auch wenn ich noch lange lein fertiger Arzt bin , aber ich kenne viele, aus dem Bekanntenkreis meiner Eltern und auch selbst einige durch meine Arbiet in einer Klinik:

sei ganz beruhigt, die sind ganz normale Menschen und schaun nicht den ganzen Tag, ob sie irgendwo "arbeiten" müssten, wenn sie z.B. am Strand sitzen und mit ihren Kindern spielen, da haben sie "kein ständiges Auge" für eventl. potentielle neue Patienten , sondern genießen wie jeder andere berufstätige Mensch in der Freizeit auch ihr Leben, also da musst du dir, denk ich mal, keine Sorgen machen, das du so eine Art "Kein-Privatleben- Sondern-immer-für andere da-sein-müssen -Mediziner" wirst

[Feuerblick]

Warum sollte ich besorgt sein, dass irgendjemand umkippen könnte oder gar ein Auge auf andere Menschen haben, weil sie potentiell innerhalb von Sekunden mein "Patient" werden könnten? In meiner Freizeit bin ich Privatmensch. Die Ärztin in mir hänge ich mit meinem Kittel in meinen Spind in der Klinik. :-nix

[ehemalige Userin 24092013]

Ich möchte mich nicht über alle stellen, und finde Kliri`s Aussagen etwas zu überheblich formuliert, da ich Kaddel`s Beiträge in gewisser Weise nachvollziehen kann. Ich glaube auch, dass das eine eher gängige Meinung ist auch wenn es nicht shcön ist. Zumindest habe ich noch nix von gehört, dass bei einem Notfall im Zug aus allen Abteilungen die gut ausgebildeten Ärzte herangelaufen kamen...hmm... :-nix

Danke Thinker.

Ich denke, hier wird einfach mal etwas überlesen: ich helfe JEDEM, der Hilfe braucht und wo ich es sehe oder grad vorbeikomme, - fahre oder sonstwas.
Wenn eine Ansage im Zug oder Flieger ankommt, dann nehme ich es zur Kenntnis und warte - wie Hennessey schon sagte, in einem vollen Zug ist sicher ein Arzt oder sonstiges med. Personal - (was mit Sicherheit auch gleich losläuft).
Sollte die Ansage im Zug dann doch ein zweites Mal durch die Boxen dröhnen: Ja, dann gehe ich auch hin und schau mal was geht.

Und wenn es möglich ist möchte ich jetzt nicht von irgendwelchen Moralaposteln noch lesen von wegen: "ui, sie möchte ein 2. Mal drum gebeten werden..."
Nachdem ich grad 8,5 Stunden die Vorzüge meiner ekelhaft sozialen Inkomeptenz am echten Menschen ausgeübt habe, ist mein Gewissen so befreit, dass ich mich auf einen schönen ruhigen Feierabend freue....

[Hoppla-Daisy]

[Ironie=ON]Ich werde im Zug nie wieder meine Ohrstöpsel tragen dürfen..... ich bin ja schließlich Medizinstudentin und könnte eine Ansage verpassen. Nicht auszudenken, wenn dann ein Mensch stirbt und ich hab es nicht gehört! Und ich werde nie wieder ein Fachbuch auspacken, um nochmal vor dem Kurs was zu lesen. Man könnte man mich als Medizinstudent erkennen, und dann bin ich geratzt.[Ironie=OFF]

Leute, bitte nicht über's Ziel hinaus schießen. Und erhobene Zeigefinger - oder solche, die auf andere Menschen zeigen - sind einfach nur bäh! Zumal 4 dieser Finger auf einen selbst zeigen, auf den Saubermann schlechthin.... oder wie?

[Skalpella]

Die Angst die der User "Unsicherer" hat ist verständlich, wenn man weiß, dass er/sie psychisch erkrankt ist (Quelle: anderer Fred)
Und unter den beschriebenen Umständen kann ich durchaus nachvollziehen, dass die Vorstellung, eine Reanimation durchzuführen Angst macht. Man hat mit einer Depression ja schon vor weit weniger aufregenden Sachen Angst.
Und in diesem Fall wird Dir auch niemand einen Strick drehen können (wie gesagt, das steht Dir ja nicht auf die Stirn geschrieben). Wenn Du dich psychisch oder auch physisch nicht in der Lage fühlst, etwas zu tun, dann musst Du es auch nicht (finde ich persönlich, nach meiner eigenen moralischen Vorstellung).

[Peter_1]

[Leute, bitte nicht über's Ziel hinaus schießen. Und erhobene Zeigefinger - oder solche, die auf andere Menschen zeigen - sind einfach nur bäh! Zumal 4 dieser Finger auf einen selbst zeigen, auf den Saubermann schlechthin.... oder wie?
:-meinung

Zumal es absolut kontraproduktiv ist Leute welche unsicher sind ob sie im Notfall helfen auch noch dafür moralisch fertigzumachen (macht's bestimmt nicht besser). Ist doch gut wenn Menschen sich ehrlich eingestehen und sagen ich bin mir unsicher, dann könnte man nämlich ohne irgendwelche Moralapelle auch mal ganz simpel dazu raten die "Erste Hilfe" Kenntnisse nochmal aufzufrischen in einem entsprechenden Kurs (und zwar völlig unabhängig davon ob man nun Arzt oder sonstwas ist). Konstruktiv ist auch der Hinweis, dass man bei einem Herz-Kreislaufstillstand definitiv nichts mehr schlimmer machen kann als es schon ist! Es ist ausserdem sicherlich auch ein Problem für manche sich vor anderen "zu exponieren" und das Kommando zu übernehmen. Zumal in solchen Situationen dann ganz oft von den vorher "nur blöd gaffenden" Umstehenden auf einmal besserwisserische Kommentare abgesondert werden ("aber muss man das denn nicht so und so machen" usw). Je mehr Menschen übrigens anwesend sind (oder vorbei gehen), desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, daß keiner hilft! Liegt wohl daran, daß jeder denkt irgendwer wird schon helfen (oder besser helfen können), scheint also eine allgemeine menschliche Schwäche zu sein. Die wird man aber nicht brechen in dem man von oben herab andere "aburteilt" (zumal evtl. ohne eigene Erlebnisse einer solchen Situation gehabt zu haben...), sondern nur indem man die Leute da abholt wo sie eben stehen, sonst wird in der Erwartung des großen Tribunals vielleicht ein "Unsicherer" noch nicht mal einen Notruf abgeben (aus Angst zu wenig gemacht zu haben und von anderen dann abgewatscht zu werden).

[Peter_1]

Und noch was:
Nein, man sollte als Arzt nicht ständig in der Freizeit nach medizinischen Problemen Ausschau halten. Wenn man das dauernd betreibt, dann kann man den Job vermutlich nicht lange machen. In der Freizeit sollte man in erster Linie Mensch wie jeder andere auch sein und nicht dauernd in der "Berufsrolle" stecken (wenn man im Freundeskreis z.B. einen Maurer kennt, dann ist das ja auch nicht "der Maurer" sondern z.B. "der Max") . Es ist meiner Meinung nach sogar ein absolutes Muss zwischen Privat und Berufsleben zu trennen, sonst frisst es einen auf (ich glaube darauf wollte Kaddel auch raus)!

[hypnose-kroete.de]

*Einmisch*

Ich hab mir hier jetzt nicht jeden einzelnen Beitrag duchgelesen aber unklarheit besteht hier denke ich noch bezüglich der Garantenstellung des Arztes und deren Folgen.

Aus der Approbation bedingt sich eine Stellung als sog. "Beschützergarant".

Bedeutet: Man hat die Pflicht, dafür einzustehen, das bestimmte Güter keinen Schaden nehmen.

Bedeutet für uns Ärzte (und solche, die es werden wollen): Wenn man als Arzt eine zumutbare Hilfeleistung (und juristisch ist einem als Arzt alles zuzumuten, was einen nicht selbst gefährdet, ggf. Vergleich §323 StGB) unterlässt, dann macht man sich strafbar im Sinne von Totschlag (bis 15 Jahre Haft, uU. Lebenslange Freiheitsstrafe) oder Körperverletzung, ggf. mit Todesfolge (bis 10 Jahre Haft), während Ottonormalnichtarzt "nur" wegen unterlassener Hilfeleistung (Bis zu 1 Jahr Haft) bestraft werden würde.

Die Verurteilung von Garanten erfolgt dann auch nicht als Totschlag bzw. KV "durch unterlassen" sondern so, als hätte man den Schaden durch aktives Handeln herbeigeführt.

Was ich durchaus richtig finde.

[Grombühlerin]

Hallo Hypnosekröte, kannst du da irgendeine Quelle nennen?

Ich hab gelernt, dass Garantenstellung nur gilt, wenn man im Dienst ist, in der Freizeit gehts lediglich um unterlassene Hilfeleistung!

Und ehrlich gesagt, dass was man als Arzt so ohne Ausrüstung machen kann kann man doch vo jedem mit erste-Hilfe-Kurs und gesundem Menschenverstand verlangen. Füße hoch, Pat. vor Verletzungen schützen, Basisreanimation....

[hypnose-kroete.de]

Wir haben das in Rechtsmedizin ziemlich detailliert durchgekaut am (Real-)Beispiel des "Angelden Arztes" dazu gibt es auch ein BGH-Urteil, findest Du bestimmt irgendwo im Netz. Mehr hab ich da leider nicht zu bieten :-nix
Die Strafmaße hab ich mit google zusammengetragen, die wusste ich nicht mehr.


Füße hoch, Pat. vor Verletzungen schützen, Basisreanimation....
Und das ist der Punkt: Wenn Du das als Arzt unterlässt, bist Du dran.

Wenn, um das Beispiel mit dem Zug aufzugreifen, diese Durchsage kommt und Du nichts machst, der Patient verstirbt und irgendjemand der Dir böses will nachweisen kann und dem Staatsanwalt steckt, das Du (als Approbierter Arzt) in dem Zug gesessen und nichts gemacht hast wird ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren s.o. gegen Dich eingeleitet, aber "Wo kein Kläger..." gilt hier natürlich auch.

Denn die Hilfeleistung ist zumutbar, wenn man sie als Garant unterlässt hat das o.g. Folgen.
Dabei ist es unerheblich, ob man sich zu erkennen gibt oder nicht, das moralische mal aussen vor, reicht es aus, wenn man erkannt und ggf. angezeigt wird.

[Grombühlerin]

hm, und wir haben in Rechtsmedizin gelernt, dass ein Arzt in seiner Freizeit kein Garant ist!

Ist bei mir allerdings schon ne Weile her, kann sich also geändert haben....

Aber wenn du als Laie die von mir genannten Sachen nicht machst ist es auch unterlassene Hilfeleistung!!

Es geht mir nicht darum, nicht helfen zu wollen, ich hab vor der Durchsage im Flugzeug keine Angst sondern darum, dass man von Nichtmedizinern auch gewisse Dinge erwarten kann und man als Arzt ohne seinen Notfallkoffer wenig machen kann, was darüber hinaus geht....

[Peter_1]

Moin Hypnosekröte, was Du da sagst ist leider nicht richtig und führt oft zu komischen Annahmen! Als privat im Zug sitzender RA/Arzt/"größter Notarzt der Welt" hat man eben keine Garantenstellung! Quelle:http://notfallmedizin.de/download/gesetze.pdf
Allerdings hat man eine wenn man als Notarzt im Dienst ist! Nichtsdestotrotz kann man wie jeder x-beliebige andere Bürger auch wegen unterlassener Hilfeleistung verklagt werden. Diese ganzen hermgeisternden Geschichten über Garantenstellung usw., führt übrigens meiner Meinung nach eher dazu, daß sich vielleicht noch weniger Menschen melden um zu helfen. Auch wenn man Arzt ist wird einem bei Hilfeleistungen nur das abverlangt was man eben in seiner Ausbildung gelernt hat. Daraus folgt natürlich, das man von einem erfahrenen Notfallmediziner mehr erwarten darf wie von einem Arzt der nie klinisch gearbeitet hat. So, mal kritisch gefragt, was hat denn der Arzt an Notfallmedizin in der Uni gelernt? Sicherlich nicht viel mehr als der Lastwagenfahrer in seinem Erste Hilfe Kurs (der hat vielleicht sogar noch den Vorteil, das er diesen regelmässig auffrischen muss!). Traurig? Stimmt, aber leider wahr! Genau deswegen braucht man aber auch als Arzt ohne entsprechende Erfahrung nicht so eine Riesenangst haben wegen Fehler bei der ersten Hilfe belangt zu werden! Vor einiger Zeit wurde ein Gynäkologe frei gesprochen, der privat bei einem Ertrinkungsfall mit einem kleinen Kind insuffiziente Hilfe geleistet hatte (hatte nicht reanimiert und das Kind vorschnell für tot erklärt), eben aus dem Grund dass er die Lage aufgrund seiner medizinischen Ausbildung nicht richtig einschätzen konnte. Also mal locker bleiben und nicht immer Ängste schüren und moralische Keulen schwingen!

[hypnose-kroete.de]

Das jemand wegen Fehlern belangt wird, hab ich auch nie behauptet.

Aber wegen Nichtstun.

So wie jeder in dem Fall wg. §323 StGB dran ist, als Arzt bist Du dann aber am dransten.

[Peter_1]

Wie kann man denn als Arzt "am dransten" sein? Fakt ist, daß jeder x-beliebige Bürger gleichermassen dran ist wenn er nicht hilft, damit ist klar, das auf den privat helfenden Arzt auch keine anderen Gesetze angewandt werden wie auf die privat helfende Hausfrau (insbesondere ist der privat helfende Arzt kein Garant)! Ich glaube man baut nur mehr Hürden und Ängste bei medizinisch ausgebildeten Helfern auf wenn man die Messlatte so hoch hängt.

[hypnose-kroete.de]

Wie kann man denn als Arzt "am dransten" sein? Fakt ist, daß jeder x-beliebige Bürger gleichermassen dran ist [...]

Das ist so nicht richtig.

Dazu gibt es höchstrichterliche Rechtsprechung, die eigentlich Laien davor schützt, bei Schäden, die sie durch "Erste Hilfe" anrichten straffrei zu halten. Stichwort "Nach bestem Wissen und Gewissen".

Wenn Du aber approbierter Arzt bist, dann bist Du:


[Ein] wissenschaftlich und praktisch in der Medizin ausgebildete[t], der zur eigenverantwortlichen und selbständigen ärztlichen Berufsausübung, zur Weiterbildung und zu ständiger Fortbildung befähigt ist. [Deine] Ausbildung soll grundlegende Kenntnisse, Fähigkeiten und Fertigkeiten in allen Fächern vermittel[t] [haben], die für eine umfassende Gesundheitsversorgung der Bevölkerung erforderlich sind. Die Ausbildung zum Arzt [wurde] auf wissenschaftlicher Grundlage und praxis- und patientenbezogen durchgeführt.


Und das gilt für alles, was sich rumtreibt und als Arzt approbiert ist, egal ob Augenarzt, Hautarzt oder niedergelassener Gastroenterologe.

Deswegen musst Du Dir gefallen lassen, Dich hier mit einem anderen Maßstab messen zu lassen als eine zB. eine Fleischereifachverkäuferin.

[Grombühlerin]

ich bleib bei meiner Meinung, dass es immer nur unterlassene Hilfeleistung ist, egal von wem.....

Das genannte Zitat im letzten Beitrag erklärt meiner Meinung nach gar nix.

Dass man evtl anders belang wird, wenn man was falsch macht als wenn irgendwer was falsch macht könnte sein, Nixtun ist jedoch immer gleich falsch, egal von wem.

Naja egal, werde mich dazu nicht mehr äußern.

[Peter_1]

Dein Zitat aus der Approbationsordnung (?!) beweist gar nix. Vielleicht kannst Du mal die "höchstrichterlichen" Urteile nennen. Dabei bitte nicht vergessen: wir reden hier von in der Freizeit helfenden Ärzten (von denen Du behauptet hast sie seien Garanten und daraus folgend nicht nur wegen unterlassener Hilfeleistung verklagbar!). Ausserdem kommt es in der Beurteilung von evtl. "Schäden" sehr wohl auf den Ausbildungsstand drauf an (s. Gerichtsurteil priv. helfender Gynäkologe, war glaube ich sogar im Ärzteblatt veröffentlicht, müsste mal suchen!), Tatsache ist halt das ein 20 Jahre ausschließlich als Pharmareferent arbeitender Mediziner sicherlich wahrscheinlich sogar weniger Praxis in Notfallmedizin hat als der helfende LKW Fahrer der regelmässig seine Kurse auffrischen muss. Tatsache ist auch das für Ärzte (in der Freizeit) keine anderen Gesetze gelten als für andere Bürger auch. Um Dich vielleicht zu trösten: unterlassene Hilfeleistung ist halt auch ein Straftatsbestand!