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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 1 A56/B86 Azidose



lara162
14.10.2008, 19:05
Kann mir einer erklären, warum es sich in der angegebenen Konstellation um eine metabolische Azidose handelt?

pH 7,32
HCO3- 19
BE -12
pO2 40
pCO2 48

Hätte wegen der Niereninsuffizienz auch eigentlich eher zu einer matabolischen tendiert, aber nachdeem das CO2 zu hoch und das HCO3- nur leicht erniedrigt war doch die respiratorische genommen (die bei der NI wohl aber eh eher Unsinn ist).

Irgendwie stehe ich bei der BGA auf dem Schlauch. Hat sicher was mit dem BE zu tun, der ist mir sowieso schon immer ein Rätsel gewesen...

Wie würde sich dagegen eine respiratorische Azidose darstellen?

Danke!

Corinna
14.10.2008, 19:19
Genau das habe ich mich auch gefragt: CO2 zu hoch UND Bikarbonat zu niedrig- nehme ich respiratorisch oder metabolisch?

:-nix

lara162
14.10.2008, 19:22
Wahrscheinlich weil der BE so negativ ist?! :-nix

wikipedia sagt zumindest sowas:

"In der Klinik eignet sich die Basenabweichung zur Beurteilung der nicht-atmungsbedingten Anteile bei einer Störung im Säure-Basen-Haushalt. Ein erhöhter (positiver) Wert tritt bei einer metabolischen Alkalose, ein erniedrigter (negativer) bei einer metabolischen Azidose auf."

THawk
14.10.2008, 19:27
Base-Exzess = Basenüberschuss -> negativer BE = zu viel Säuren.
negativer BE + Azidose -> BE erklärt die Azidose -> metabolische Azidose
negativer BE + Alkalose -> BE erklärt die Alkalose nicht -> es handelt sich um metabolische (Teil-)Kompensation (bei respiratorischer Alkalose)

Andererseits sollte bei einer klassischen metabolischen Azidose der pCO2 normwertig sein, bzw. bei Teilkompensation erniedrigt. Das ist hier nicht der Fall. Deshalb hätte ich gesagt, dass es sich um eine gemischte metabolisch-respiratorische Azidose handelt. Gabs die Antwortmöglichkeit?

zur Ergänzung:
"klassische" resp. Azidose: pH runter, pCO2 hoch, BE um 0.
teilkompensierte resp. Azidose: pH runter, pCO2 hoch, BE erhöht.

Ich hoffe, dass ich mich jetzt nicht irgendwo vertan habe :-blush


Kann mir einer erklären, warum es sich in der angegebenen Konstellation um eine metabolische Azidose handelt?

pH 7,32
HCO3- 19
BE -12
pO2 40
pCO2 48

lara162
14.10.2008, 19:29
Es gab:

respiratorische Azidose
metabolische Azidose
ausgelichener SB-Haushalt
respiratorische Alkalose
metabolische Alkalose

Blieb also nur das Schwanken zwischen A und B.

0815doc
14.10.2008, 20:11
und eignetlich ist bei ner repiratorischen globalinsuffizienz a) auch nich falsch...
es fehlt einfach die kombinierte...

milz
14.10.2008, 21:03
und eignetlich ist bei ner repiratorischen globalinsuffizienz a) auch nich falsch...
Da hätte ich persönlich ein höheres CO2 und HCO3- erwartet. Und im Kontext des Falles (Niere, nicht Lunge) passt eigentlich auch nur metabolisch.

Ich frag mich nur warum das pO2 so schlecht ist.

0815doc
14.10.2008, 21:07
gugg mal den Rö-Tx zu dem Fall an...
der macht (für mich) ne globalinsuff. plausibel - und damit auch ne respiratorisch (zumindest mit-bedingte) Azidose...

aber hilft ja nix - entweder aufs IMPP warten oder anfechten ^^

daid
14.10.2008, 21:36
Ich hab mich bei den Werten auch für die respiratorische entschieden, obwohl ich es bei der chron. NI ja zu einer metabolischen kommt.
Also wahrscheinlich sollte die Frage aus der Wertung genommen werden ...

Das Ü
14.10.2008, 21:39
ich war auch für die respiratorische... bei dem pco2! das kann gar nicht ohne einfluss sein.

lara162
15.10.2008, 16:35
Bei uns kam heute die Überlegung auf, dass es sich bei der BGA wohl um eine venöse Abnahme handelt. Das würde dann wohl auch das pCO2 erklären.

Hätte das IMPP wenn es denn so ist ja auch ruhig mal andeuten können, bzw. waren dafür keine Normwerte angegeben soweit ich weiß! :-???

-edit-

Wobei, bei einer venösen BGA wäre der pH von 7,32 noch normwertig, also keine Azidose (Norm venös: pH 7,31-7,41 nach dieser Quelle: http://www.medizin.uni-tuebingen.de/uktmedia/Einrichtungen/Kliniken/Medizinische+Klinik-p-1509/Innere+Medizin+IV-p-3170/PDF_Archiv-p-3171/APTippsTricks.pdf )

hypnose-kroete.de
20.10.2008, 02:44
Wenn es eine venöse BGA ist, hätten sie es dazuschreiben MÜSSEN, denn ihre Fragen sollen sich doch auf den med.-wiss. Regelfall in der BRD beziehen, wenn nicht anders angegeben.

Und eine BGA ist bis zum Beweis des Gegenteils immer arteriell bzw. arterialisiert-kapillär, zumindest nach dem med.-wiss. Regelfall in der BRD.

Tini24
20.10.2008, 09:17
Wäre es respiratorisch, dann wären nicht BE und HCO3- deutlich erniedrigt.

Pörli S
20.10.2008, 09:42
Die gegebene Liste der Referenzwerte ist Grundlage, solange in der Fragestellung nicht explizit auf andere Referenzbereiche hingewiesen wird.

Niereninsuffizienz (KREA hoch, Harnstoff hoch...) -> Verminderte Ausscheidung von Kalium und Protonen. Der Patient hat vermehrtes Kalium (6,0mmol/l) im Serum = Protonen steigen (weil Kalium-Protonen-Kotransport!) = beginnende Azidose (pH=7,32)

Das Bikarbonat ist erniedrigt = klassisch für metabolische Azidose
Basenabweichung ist erniedrigt = klassisch für metabolische Azidose

beginnende Hyperkapnie
beginnende Hypoxämie

Die Frage ist schwer, weil der Fall nicht die bekannten "Extremwerte" aufweist. "Das Standbild des Films" zeigt, meiner Meinung nach, eine beginnende metabolische Azidose, die noch nicht (teil-)kompensiert ist.

Außerdem beginnt die Leidensgeschichte des Patienten an/in der Niere und nicht an/in der Lunge... :-nix

pesewek
20.10.2008, 10:00
Und wieso habe ich 'ne Hypoxämie bei metabolischer Azidose?

Dr. Sziget
20.10.2008, 10:12
da könnte man sich doch schon durch eine renale Anämie erklären ...


Liebe Grüße

Dr. Sziget

Pörli S
20.10.2008, 10:39
da könnte man sich doch schon durch eine renale Anämie erklären ...


Liebe Grüße

Dr. Sziget

Genau, dass könnte sein. Aber ich denke, dass die folgenden Infos des Falls eher ein Argument sein dürften:

Antrumgastritis + Ulcus ventriculi -> Hb 99 g/L (erniedrigt) + positiver Haemocult®-Test = Blutung/Anämie

Wenn der Hb erniedrigt ist, hat der Patient weniger O2 zur Verfügung -> Hypoxämie...

Außerdem, meine ich, hat er wahrscheinlich durch die kardiale Belastung renalen Ursprungs eine pulmonale "Insuffizienz" (nicht im strengen Sinne - ich weiß es gerade nicht anders zu umschreiben :-blush ) -> Dyspnoe

Liebe Grüße