Junkies & erste Hilfe

Hallo,

gerade geistert eine unterschwellige Wut in meinem Kopf herum und ich dachte, daß ich mal Eure Meinungen "einhole".
Heute hatten wir den praktischen Teil, der zum Kurs "Notfälle und erste ärztliche Hilfe" gehört. Bei uns in Bonn gibt es im Rahmen dieses Kurses leider nur einen einmaligen praktischen Termin, der Rest läuft als Vorlesung ab.
Der Anästhesist, der den praktischen Kurs geleitet hat, fing also mit einer Fallbeschreibung an:
Ein Junkie liegt mit Wunden im Gesicht und mit Herzstillstand im Bahnhofsklo..............was machen Sie?
Es kam dann also die übliche fachliche Diskussion, die man normalerweise so erwartet.

Ich habe dann gefragt, wie es ist, wenn man als vorbeikommender Passant, der keine Beatmungsmaske oder andere Hilfsmittel zur Verfügung hat, wegen Ansteckungsgefahr (möglicherweise hat der Junkie ja Aids/ Hepatitis) nicht selbst erste Hilfe leistet, sondern nur "professionelle Hilfe" holt.
Daraufhin hat mich eine Kommilitonin bitterböse angesehen und gesagt: " Du mußt dem helfen. Natürlich mußt Du dem helfen. Ich wundere mich überhaupt, daß du so etwas fragst."

Jetzt meine Frage:
Ist diese Kommilitonin zu doof, zu erkennen, was ich mit der Frage bezweckt habe?
Es ist natürlich kein Ekel, der einen in dem geschilderten Fall davon abhalten würde, zu beatmen, sondern die tatsächlich vorhandene, sehr hohe Wahrscheinlichkeit, daß man sich mit irgendetwas infiziert ( ich bin seit zwei Wochen im klinischen Studium, also bitte nicht meckern, wenn ich da mit den Ansteckungs- / Übertragungswegen etwas falsch sehe).
Meiner Meinung nach muß sich weder ein Ersthelfer, noch ein Arzt (der als Passant zufällig vorbeikommt und keine Hilfsmittel zur Verfügung hat) in sinnlose Gefahr begeben, wenn die Gefahr offensichtlich ist.
1) Was sagt Euch Euer gesunder Menschenverstand zu dieser Thematik?
2) Kennt vielleicht jemand die aktuelle Rechtsprechung in einem solchen Fall von "verständlicher unterlassener Hilfeleistung"?

Bettina

[Sebastian1]

Hallo, Bettina.

Seh interessante Frage, zu der ich leider keine rechtlichen Aspekte nennen kann, wohl aber gibt's da nen praktischen Tipp, da man als Person im Gesundheitswesen durch die Garantenstellung ja noch mehr zur Hilfelistung verpflichtet wird als "normale" Ersthelfer:

Es gibt kleine Beatmungs"filter", praktisch nicht mehr als ine Plastikfolie mit dazwischengelegtem Filter, die auch in Schlüsselbund-Varianten zu haben sind. Bezugsquelle weiss ich leider nicht aus dem Stehgreif.
Die sind auch in nicht so extremen Fällen wi dem geschilderten recht praktisch, einfach der Hygiene wegen.

Gruß,
Sebastian

[Froschkönig]

Die verpflichtung zur Hilfeleistung ist im StGB unter § 323 c verankert.
(Der Berühmte Paragraph zur "Unterlassenen Hilfeleistung")
Er definiert jedoch nicht genau, wie diese Hilfe auszusehen hat, also eher "Nach bestem Wissen und Gewissen !"
Im "Gewissen" ist die Tatsache verankert, daß Selbstschutz immer vor Fremdschutz geht.
Niemand kann einen notarzt verklagen, weil er nicht an einer steilen Felswand herunterklettert um jemandem zu helfen, sonder erst die Feuerwehr ruft.
In unserem Falle geht´s jetzt nicht um den Notarzt, der ja nötige Dinge wie Handschuhe und Maske etc. dabeihätte, sondern um "jedermann". Hilfeleisten kann durchaus "Hilfe holen" bedeuten, (wäre ja auch schön, wenn zumindest DAS öfter geschähe !). Wenn da jemand vorbeikommt, der Angst vor Infektion, keine Ahnung von Erste Hilfe und vehemnten Ekel verspürt oder nur manches davon, wird ihn wohl keiner so schnell verurteilen, wenn er sich statt dessen darum bemüht, fachkundige hilfe zu holen.
Werde nächste Woche in Arztrecht aber für Dich nochmal nachfragen !

Hoffe, das hilft für´s erste.

Gruß, Frosch

Danke schonmal für die bisherigen Antworten.
Immerhin sehe ich, daß der Fall doch diskussionswürdig ist. (Echt eine merkwürdige Kommilitonin, die so tut, als ob sie vollkommen selbstlos zu dem Junkie rennen und erste Hilfe leisten würde.)
Ich werde bei der nächsten Notfallvorlesung aber auch mal den Prof. dazu befragen. Der scheint mir mit seinen ca. 25 Jahren Berufserfahrung als Notarzt die Dinge recht nüchtern und realitätsnah zu sehen..............

Bettina

[Froschkönig]

Zu Deiner Kommilitonin :
Ich weiß nicht, wie groß ihre Rettungsdiensterfahrung ist oder ob sie überhaupt welche hat. Ich tippe mal auf "nein", denn Ihre Grundsätzliche und nach kategorischem Imperativ klingende antwort hat diesen typischen, von der Ethik her gesehen richtigen, Idealistischen touch. Bevor man solche aussagen trifft, muß man sich so einer Situation aber erst einmal gegenüber sehen, da wird dann so manche Aussage plötzlich falsifiziert.
Abgesehen davon ist gerade bei diesem Thema noch eine unterscheidung zwischen "Natürlich mußt DU (als medizinstudent)" und "Natürlich muß JEDER" möglich.
Immerhin sind wir uns der Gefahren und Ansteckungsmöglichkeiten anders bewußt, als der Durchschnittsbürger.

[Rico]

Also wir hatten einen ähnlichen Fall im EH-Kurs und sind da so verblieben, daß man zwar eine Pflicht zu helfen hat, sich aber durch die Hilfe nicht in Gefahr bringen muß, bzw. sogar gehalten ist, sich nicht in Gefahr zu bringen.
Hier ist natürlich sowohl der Fall abgedeckt, daß ein Auto an irgendeiner Klippe hängt und Du da jetzt nicht ungesichert reinturnen sollst und da anfangen irgendwelche Leute zu bergen, als auch, daß man bei einer potentiellen Infektionsgefahr für sich oder andere sich auf "ungefährliche" Maßnahmen beschränkt, z.B. ne stabile Seitenlage bis reanimationsfähiges Personal eintrifft (auch wenn es natürlich nicht Therapie der Wahl ist).
Interessanterweise gilt das auch umgekehrt. Wenn ein z.B. Hep-C-Kranker einen Verletzten mit blutenden Wunden auffindet, dann ist das völlig okay, wenn er den nicht verbindet, sondern sich auf Alarmierung und Lagerung (also "unblutige" Hilfe) beschränkt.

Diese Beatmungshilfen heißen LifeKey, Beatmungstuch oder ähnlich und die gibt es in der Regel beim DRK oder an 11 ausgewählten Unis auch bei der Studentischen Einkaufsgemeinschaft (SegMed). Kosten tun sie je nach Modell zwischen 1,50 und ca. 6 Euro.

Übrigens: Wenn man einen Junkie noch mit Spritze im Arm findet, dann darf/soll man die rausziehen, bevor man ihn bewegt.
Is der einzige Fremdkörper, den man in der freien Wildbahn ziehen darf!

[Froschkönig]

Original geschrieben von Rico
Also wir hatten einen ähnlichen Fall im EH-Kurs und sind da so verblieben, daß man zwar eine Pflicht zu helfen hat, sich aber durch die Hilfe nicht in Gefahr bringen muß, bzw. sogar gehalten ist, sich nicht in Gefahr zu bringen.

Oder, um es anders auszudrücken, als ich das auch bereits mal gesagt habe (@Rico : Ist bitte nicht als Vorwurf zu verstehen) :

Eigenrettung geht GRUNDSÄTZLICH vor Fremdrettung !

[Rico]

Klar, :-D
kann man aber gar nicht oft genug sagen, v.a. wenn ich an Leute wie die Kommilitonin denke, die sich Todesmutig an die Rettung machen und einen dann noch vorwurfsvoll anschaun, daß man den noch nicht die Mundhöhle mit bloß Händen vom Erbrochenen befreit hat!

[Froschkönig]

Tja Rico...
die Rettungshelden mit dem Kugelschreiber-Luftröhrenschnitt sprießen scheinbar zur Zeit wieder ohne Dünger aus dem Boden :-D

[Maynard]

nein, man muss nicht uneigeschränkt helfen. die erste hilfe muss im rahmen der zumutbarkeit bleiben. des weiteren hat der persönlich eigenschutz priorität. d.h. niemand muss eine fremde person (mit blutenden gesicht; erbrochenem etc.) mit mund zu mund beatmung reanimieren. man hat sich darauf geeinigt, dass in solchen fällen eine NA alarmierung und die herzdruckmassage ohne beatmung bis zum eintreffen höherwertiger rettungsmittel ausreicht.

MfG

May.

[Feuerblick]

Hi Bettina!

Ja, Maynard hat´s getroffen! Den genauen Wortlaut dieses Gesetzestextes kenne ich zwar auch nicht, aber es ist auf jeden Fall davon die Rede, dass jeder verpflichtet ist Erste Hilfe in zumutbarem Rahmen zu leisten (Beispiel auch: Nachts, Frau alleine mit Auto im Wald findet eine leblose Person am Strassenrand. Zumutbar ist auf jeden Fall, im nächsten Ort telefonisch Hilfe zu holen. Sie muss aber nicht anhalten, aussteigen und sich das Ganze aus der Nähe anschauen, da bekannt ist, daß Trickbetrüger solche Situationen für Raubüberfälle nutzen.). Solange man überhaupt etwas tut, hat man seine Pflicht schon getan.
Gerade ein Mediziner kann in dem von Dir geschilderten Fall zwar abschätzen, dass der Patient Hilfe braucht, aber er weiß auch, daß er sich selbst in einem Maße gefährdet, das nicht mehr zumutbar ist.
Deine Kollegin sollte über ihren heroischen Denkansatz noch einmal nachdenken und das Für und Wider abwägen. Wenn ihr dann noch jemand erklärt, daß sie sich nicht automatisch strafbar macht, weil sie keine direkte Mund-zu-Mund-Beatmung o.ä. durchführt, dann dürfte sich ihre Meinung sicher ändern.

Gruß
Feuerblick

[Pascal]

Ich gebe den Vorrednern auch recht. Und gehe sogar noch ne Stufe weiter. Mal ganz konkret für mich gesagt. Wenn ich in die Situation komme wo eine Person im Gesicht blutet, und ich keine Hilfsmittel zur Hand habe würde ich keine Mund zu Mund oder Mund zu Nase durchführen. Ich helfe gerne. Und ich hab keine große Scheu, aber mein Leben geht mir vor. Wenns sein muß mache ich dann halt nur Herz Druckmassage. Aber ich würde nicht ne Ansteckung mit HepC oder HIV oder anderem riskieren. Nicht mehr als es halt eh zum Job gehört. Und das bezieht sich nicht nur auf den Junkie am Bahnhof sondern auf jeden. Ob Junkie am Bahnhof oder Geschäftsmann im Armanie Anzug ist mir da egal.

Und was rechtliche und ethische Erwägungen angeht. Rechtlich ist das ganze völlig korrekt. Eigenschutz geht immer vor. Und du bist als Arzt nicht anders verpflichtet etwas zu tun als jeder andere. Der Unterschied ist nur, das du dich nicht mit der Ausrede ich wußte ja nicht was man da tun sollte rausreden kann. Und Ethisch habe ich überhaupt kein Problem damit, daß mir meine eigene Haut wichtiger ist als die einses Fremden.

[hobbes]

Ich möchte mich euch anschliessen und Pascals Votum voll und ganz und ergänzungslos unterstützen.

[Rugger]

Original geschrieben von Pascal
Wenns sein muß mache ich dann halt nur Herz Druckmassage. Mal abgesehen davon, daß ich meinen Vorrednern recht gebe, was den Eigenschutz angeht, gibt es wohl auch Studien, die besagen, daß ausschließliche HDM ohne Mund-zu-Mund aufgrund der passiven Thoraxexkursion durchaus ausreichend sein kann.

R.

[Pascal]

Kommt noch dazu.

[Thomas24]

Maynard hat das Zauberwort genannt. Die Hilfeleistung muß *zumutbar* sein. Was das im konkreten Einzelfall bedeutet, ist eine Frage der juristischen Auslegung.

In jedem Fall kann jedoch von jedem Bürger erwartet werden, Hilfe (telefonisch) herbeizurufen. Da davon ausgegangen wird, das der Arzt nicht nur (wie jeder andere Bürger auch) verpflichtet ist Hilfe zu leisten, sondern auch in höherem Maße als der durchschnittliche Passanten dazu befähigt wäre, werden an die Zumutbarkeit von Hilfeleistungen durch Ärzte von Seiten der Gerichte höhere Ansprüche gestellt. Das geht allerdings nicht soweit, das man eine Pflichtverletzung in Kauf zu nehmen hat, um sich dem Vorwurf §323c nicht auszusetzen (Bsp. Als Hausarzt zu einem Notfall gerufen zu werden, wenn man etwas getrunken hat und daher nicht mehr fahren kann- Das Ansinnen kann abgewiesen werden und der Verweis auf den normalen Notdienst ist legal in Ordnung- im Zweifelsfall also Rechtsgüter gegeneinander abwägen).

Bislang war in den Postings immer die Rede davon, sich selbst vor möglichen Infektionen durch den Patienten zu schützen (muß ja nicht zwingend ein Junkie sein, es gibt mehr Leute mit Hepatitis als man denkt :-( )- wie wäre es denn nach eurer Ansicht im umgekehrten Fall- D.h. ihr wollt den Patienten vor einer (euch bekannten) Infektion durch euch schützen..?

Cheers!

Original geschrieben von Pascal
Aber ich würde nicht ne Ansteckung mit HepC oder HIV oder anderem riskieren. Nicht mehr als es halt eh zum Job gehört. Und das bezieht sich nicht nur auf den Junkie am Bahnhof sondern auf jeden. Ob Junkie am Bahnhof oder Geschäftsmann im Armanie Anzug ist mir da egal.
Da stimme ich Dir auch vollkommen zu. Bei einem Junkie denkt man sofort (allerdings wohl auch berechtigterweise) an eine Hepatitis- oder sonstige Infektion, bei einem anzugtragenden, ordentlich aussehenden Menschen erstmal nicht.
Das wirft natürlich die Frage auf, ob man generell als Laie oder ohne technische Hilfsmittel auf die Mund-zu-Mund-Beatmung bei Fremden verzichten sollte, oder ob das dann vielleicht doch etwas zu übertrieben wäre.
Hier braucht man wohl etwas genauere Kenntnisse von den Übertragungswegen der Krankheiten, die man sich bei der Beatmung von anderen Menschen so einfangen kann.


Was den Übertragungsweg vom Arzt auf den Patienten angeht, so habe ich nichts gegen eine regelmäßige Testung der Ärzte auf die unterschiedlichsten Krankheiten einzuwenden.

Es stellt sich im Rahmen der Erste-Hilfe-Frage dann ja fast auch schon die Frage, ob in der Laienhilfe auch aus diesem Grunde, nämlich wegen der möglichen Ansteckungsgefahr des Bewußtlosen durch den Ersthelfer, immer auf Mund-zu-Mund-Beatmung verzichtet werden sollte.
Da können eigentlich nur Zahlen die Antwort geben. Ab einem gewissen "Durchseuchungsgrad" der Bevölkerung ist es wahrscheinlich besser, komplett auf die Mund-zu-Mund-Beatmung zu verzichten. Aber das führt jetzt etwas zu weit, weil ich kein Zahlenmaterial dazu habe.

Bettina

[Lava]

In meinem Erste Hilfe Kurs wurde darauf hingewiesen, dass die Gefahr einer Ansteckung besteht, dass man vorher überlegen sollte und dass es diese Life Keys gibt. Wäre vernünftig, wenn in jedem Lehrgang auf sowas hingewiesen würde. Unser Kurs wurde von einem Rettungsassistenten gemacht und da die ja täglich mit Notfällen konfrontiert sind, halte ich es eigentlich für selbstverständlich, dass sie einem an ihrem Erfahrungsschatz teilhaben lassen.

[Vystup]

also zu den life-keys:
die kann man auch bei ambu bestellen und im medi-shop gab es die glaube ich auch. bei uns haben wir damals einen grösseren haufen auf einmal bestellt, abnehmer finden sich eigentlich ziemlich leicht. ich weiß gar nicht, ob lehmanns die nicht sogar auch hatte...
was die erste hilfe bei junkies / anderen personen angeht wurde denke ich schon alles wichtige gesagt, ich kann mit meiner eigenen erfahrung aus dem rettungsdienst alle diejenigen nur unterstützen, die für eine eingeschränkte hilfspflicht plädieren. bettinas kommilitonin klingt wirklich noch sehr idealistisch bis hin zu ziemlich naiv... wenn man mal erlebt, wie manche menschen ihr eigenes leben wegwerfen, zweifelt man doch ganz schnell daran, ob man sein eigenes riskieren sollte um deren leben evtl. zu retten.

[airmaria]

Naja, die sache ist ein zweischneidiges Schwert! Natürlich geht Selbstschutz vor, nur leider wird er auf der anderen Seite auch gerne vorgeschoben, um nichts tun zu müssen.
Diese Situation von Feuerblick z.B.: gestellter Unfall zwecks Überfall.
Wie oft kommt das denn vor und wie oft bin ich nur ganz allein auf weiter Flur unterwegs?
Wie schnell fahren einige irgendwo vorbei, weil sie sich sagen, daß da schon welche sind, oder noch welche kommen.
Natürlich würde ich mich nicht kontaminieren, aber ich persönlich würde immer anhalten!
Allerdings verstehe ich schon, daß es als Kerl ein bischen etwas etwas anderes ist, als wenn man nur ein kleines Püppchen ist... trotzdem glaube ich, daß sich viele (ob Kerl oder Madel) einfach darauf zurückziehen...

und wer garantiert mir, daß ich nich auch eins mit dem Baseballschläger übergebraten bekomme?
Keiner!

Aber wie gesagt, ich denke, daß die Wahrscheinlichkeit doch eher gering ist, daß es sich bei solch einer Situation um einen Fake handelt und gehe lieber dieses geringfügige Risiko ein, als das ich mein Gewissen mit einer unterlassenen Hilfeleistung plage!

Mh... ich nehme ja auch Anhalter mit...

"Mary" airmaria