Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Elektrokrampftherapie - EKT - eine differenzierte Diskussion
docmoechtegern
03.11.2008, 14:21
.. irgendwann sollte mal der Begriff "Doppelblindstudie" auftauchen und das kommt in Verbindung mit EKT nicht vor.Das dürfte auch etwas schwierig durchzuführen sein. ;-)
Und warum soll man ausgerechnet bei der EKT auf einen Wirkungsnachweis verzichten dürfen? Weil der Wirkungsmechanismus der EKT so genau bekannt ist wie beim Insulin? Weil die EKT bei den Patienten so beliebt ist wie Morphium?
Hauke, was möchtest du eigentlich erreichen?
Es schaut so aus, als würdest du hier keine Leute finden, die intensiv Literaturrecherche zu diesem Thema betreiben werden. Man muss einfach nicht jedes Thema mit der Originalliteratur hinterfragen. Dann würden wir ja ewig studieren. Wenn du mit Reviews nicht zufrieden bist, wirst du anscheinend selber mal pubmed befragen müssen.
Und es gibt so viele alltägliche Dinge in der Medizin, die nicht doppelblind und placebokontrolliert nachgewiesen sind. Wenn das dein einziger Maßstab ist, dürftest du nur sehr wenige Sachen als erwiesen ansehen. Als Beispiel können z.B. verschiedene physiologische Grundlagen dienen. Im Tierversuch an wenigen Tieren (teilweise n<10) erforscht, bilden sie die Grundlage deines Handelns.
Wenn man sich auch große Studien anschaut, die doppelblind etc. sind - glaubst du, die sind vom Design oder ihrer Aussage alle toll? Da werden durch große Fallzahlen signifikante Ergebnisse geschaffen, die in der klinischen Praxis völlig irrelevant sind (auch eine Lebenszeitverlängerung von wenigen Tagen kann bei entsprechender Fallzahl signifikant sein).
Das soll's von mir zu dem Thema gewesen sein. Ich weiß, ich habe mich nicht inhaltlich geäußert, aber das lag mir methodisch zu sehr auf der Zunge...
@docmöchtegern
Medizinische Studien sind nun mal nicht einfach durchzuführen.
Das Problem ist wohl, hinter der EKT stehen keine Pharmafirmen die ein wirtschaftliches Interesse haben. Also wer sollte da Studien finanzieren?
Skalpella
03.11.2008, 14:29
Eine Studie in der Insulin auf seine Wirksamkeit geprüft wird gibt es nicht, analog zu Morphinen.
Eben :-)
Würde auch heutzutage weder doppelblind noch sonst irgendwie durch die Ethikkommission kommen. Man müsste der Kontrollgruppe das Medikament vorenthalten und das ist sowohl beim Insulin, als auch bei Morphinderivaten echt fies!
Edith sagt, backtotopic, auch bei EKT sehr fies!
docmoechtegern
03.11.2008, 14:32
@docmöchtegern
Medizinische Studien sind nun mal nicht einfach durchzuführen.
Das Problem ist wohl, hinter der EKT stehen keine Pharmafirmen die ein wirtschaftliches Interesse haben. Also wer sollte da Studien finanzieren?Du hattest von einer Doppelblindstudie zur EKT gesprochen. Dem narkotisierten Patienten könnte man zwar anschließend sagen, man hätte bei ihm eine EKT gemacht, obwohl keine gemacht worden war, aber der durchführende Arzt wird immer wissen,ob er eine EKT gemacht hat oder nicht. Also wäre eine Doppelblindstudie in diesem Fall IMHO nicht möglich.
Dass man für Verfahren, an denen man (bzw. die Industrie) nicht viel verdienen kann, auch schwer Sponsoren für Studien findet, ist ein ganz anderes Thema.
@docmöchtegern
Medizinische Studien sind nun mal nicht einfach durchzuführen.
Das Problem ist wohl, hinter der EKT stehen keine Pharmafirmen die ein wirtschaftliches Interesse haben. Also wer sollte da Studien finanzieren?
Auweia, jetzt hört's aber echt auf.
1.) Man kennt den WIRKMECHANISMUS sehr vieler Medikamente auch nicht.
2.) Ist es ethisch nicht gerechtfertigt oder zumidnest sehr kritisch zu hinterfragen, Patienten eine indizierte Therapie (wie die EKT) vorzuenthalten, was im Rahmen einer Doppelblindstudie nötig wäre.
3.) In den Lehrbüchern und hier erwähnten Reviews wird überall davon ausgegangen, dass die EKT wirksam ist. Diese Ergebnisse haben sich die Autoren nicht ausgedacht, es gibt also durchaus Studien dazu. Wir haben nur einfach keine Lust, Pubmed jetzt intensiv danach zu durchsuchen.
Du hattest von einer Doppelblindstudie zur EKT gesprochen. Dem narkotisierten Patienten könnte man zwar anschließend sagen, man hätte bei ihm eine EKT gemacht, obwohl keine gemacht worden war, aber der durchführende Arzt wird immer wissen,ob er eine EKT gemacht hat oder nicht. Also wäre eine Doppelblindstudie in diesem Fall IMHo nicht möglich.
Doch. Wenn der durchführende Arzt ein anderer ist als der behandelnde. Der Stationsarzt muss ja nicht wissen, ob sein Patient jetzt EKT bekommen hat oder nicht. ;-)
docmoechtegern
03.11.2008, 14:39
Doch. Wenn der durchführende Arzt ein anderer ist als der behandelnde. Der Stationsarzt muss ja nicht wissen, ob sein Patient jetzt EKT bekommen hat oder nicht. ;-)An eine solche Variante hatte ich auch gedacht, aber die hätte ich nicht als echte Doppelblindstudie bezeichnet. :-)
Das funktioniert durchaus, sofern der behandelnde (nicht-verblindete) Arzt wirklich effektiv vom Patienten und dem anderen (verblindeten) Arzt isoliert ist. Er darf also dem Patienten auch nicht vor/nach Therapie sprechen.
Vermutlich hat ein Elektrokrampf auch Nebenwirkungen. Daran könnte der behandelnde Arzt erkennen ob sein Patient zur Verum oder zur Placebo Gruppe gehört.
Ist nicht doch jemand hier der etwas mehr über die EKT weiss? Wie ist das mit den Ärzten die schon mal EKTs verabreicht haben?
Vermutlich hat ein Elektrokrampf auch Nebenwirkungen. Daran könnte der behandelnde Arzt erkennen ob sein Patient zur Verum oder zur Placebo Gruppe gehört.
Au au au au au au :-oopss
hypnose-kroete.de
03.11.2008, 15:28
Was ist? In die Steckdose gefasst? :-))
scnr
Keenacat
03.11.2008, 15:52
Das funktioniert durchaus, sofern der behandelnde (nicht-verblindete) Arzt wirklich effektiv vom Patienten und dem anderen (verblindeten) Arzt isoliert ist. Er darf also dem Patienten auch nicht vor/nach Therapie sprechen.
...wobei es dann wieder verdammt schwierig wird, die indikation richtig zu stellen und die effekte zu protokollieren. ein behandelnder arzt, der den patienten nicht spricht... halleluja.
hauke: du hast dich immer noch nicht dazu geäußert, wie sich ETHISCHE ERWÄGUNGEN damit vertragen, schwerstkranken patienten eine wirksame therapie vorzuenthalten. das müsste bei placebokontrollierten studen aber sein.
deshalb gibt es für viele therapien keine placebokontrollierten studien - zb. für chemotherapeutika, operationen (placebo-appendektomie?) oder, oder, oder.
ethisch tragbare lösung: man vergleicht neue medikamente/verfahren mit alten anstatt einen teil der patienten schlicht und ergreifend garnicht zu behandeln.
merke: zwei verschiedene sorten insulin zu vergleichen ist NICHT placebokontrolliert!
Bei der EKT ist die Wirksamkeit noch nicht bewiesen. Die müsste gerade erst durch Doppelblindstudien bewiesen werden.
Bei den betroffenen Personen handelt es sich um Menschen mit einer nicht akut lebensgefährlichen Langzeiterkrankung, da könnte es vertretbar sein eine Behandlung um einige Monate zu verschieben.
Man könnte doppelblind gegen ein bekanntes Antidepressivum testen. Das wäre allerdings nicht sinnvoll wenn man wirklich nur therapieresistente Fälle in die Studie aufnehmen würde.
hypnose-kroete.de
03.11.2008, 16:11
Bei den betroffenen Personen handelt es sich um Menschen mit einer nicht akut lebensgefährlichen Langzeiterkrankung, da könnte es vertretbar sein eine Behandlung um einige Monate zu verschieben.
Suizidalität?
Edith wünscht viel Spaß mit der Ethikkommission deines Vertrauens.
Edith möchte desweiteren noch mitteilen:
Man könnte doppelblind gegen ein bekanntes Antidepressivum testen. Das wäre allerdings nicht sinnvoll wenn man wirklich nur therapieresistente Fälle in die Studie aufnehmen würde.
Un das ist aus zweierlei Hinsicht Blödsinn:
1. EKT wird bei MEDIKAMENTENREFRAKTÄREN (!) Depressionen eingesetzt
2. Das würde nicht beweisen, ob die EKT wirkt oder nicht sondern nur wie sie sich im Vergleich zu einem AD verhält (wogegen zu testen blödsinnig und unverantwortlich wäre, siehe 1)
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Antracis
03.11.2008, 16:29
Bei den betroffenen Personen handelt es sich um Menschen mit einer nicht akut lebensgefährlichen Langzeiterkrankung, da könnte es vertretbar sein eine Behandlung um einige Monate zu verschieben.
Schwerste Depressionen, die mit Stupor oder floridem Wahnerleben und oft aktuter Suizidalität einhergehen, sind akut lebensbedrohlich und schaffen darüber hinaus eine problematische Notfallsituation, die man meist nur mit Zwangsmaßnahmen beherrschen kann. Die febrile, perniziöse Katatonie ist ein akut lebensbedrohliches Krankheitsbild, die EKT das Mittel der Wahl zur Behandlung.
Dein EBM-Eifer in allen Ehren, aber wenn alle gängigen Standardwerke die bisher diskutierten Indikationen anführen, darüber hinaus die EKT als wirksamstes Verfahren angeführt wird ( im Vergleich beispielsweise mit Antidepressiva, die bei ca. 60% wirken, erreicht die EKT 90% und ist bei "Medikamentenversagern" immer noch in ca. 50% der Fälle erfolgreich), darf man, vor allem auch bei EBM-BÜchern wie beispielsweise dem Berger, davon ausgehen, dass entsprechende Evidenzen vorliegen.
Man darf das selbstverständlich auch kritisch sehen, und selbst die entsprechenden Studien ausbuddeln. Davor sollte man aber lernen, was beispielsweise ein Review ist.
Ansonsten erwecken deine provokativen Wenigzeiler nicht gerade den Eindruck, dass Du scharf auf eine Sachdebatte bist.
Gruß
Anti
"1. EKT wird bei MEDIKAMENTENREFRAKTÄREN (!) Depressionen eingesetzt"
Vorraussetzung für eine EKT ist, die Krankheit ist anderen Therapien nicht zugänglich, nicht nur medikamentösen Therapien, deshalb die Bezeichnung "therapieresistent".
Hast du in deinem Studium nie gelernt über medizinische Themen zu diskutieren? Ich finde deinen Ton etwas befremdlich.
Bei der EKT ist die Wirksamkeit noch nicht bewiesen.
DAS ist jetzt mal eine Aussage die DU beweisen musst!
Wieviele Beispiele sollen wir hier denn noch posten, damit du begreifst, dass die Wirksamkeit bewiesen ist? *kopfschüttel*
@Keenacat: Du hast da was falsch verstanden. Der behandelnde Arzt soll natürlich mit dem Patienten reden, nur nicht der Arzt, der die EKT durchführt (oder eben nicht).
Mit Beispielen kommt man in der Medizin nicht weiter.
Beweispflichtig ist zunächst der der eine Therapieform vertritt, nicht der Skeptiker.
Wie ist es z.B zu erklären dass die EKT für eine lange Zeit total aus der Mode war? Wenn sie tatsächlich das einzige Mittel bei bestimmten Erkrankungen ist?
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