Elektrokrampftherapie - EKT - eine differenzierte Diskussion

[Lava]

Du zweifelst aber eine etablierte, bewährte, lehrbuchreife, vielfach angewendete Methode an und keine neue Erfindung, die sich erst durchsetzen muss. Die von mir geposteten Reviews sagen deutlich, dass die EKT wirksam ist. Diese Aussage stützt sich ganz sicher auf Studien, die ich hier jetzt nur nicht zitieren kann, weil ich keinen Zugang zum Volltext der Reviews habe. In der Beweispflicht bist also eher du.

Zum zweiten Punkt: wie schon erwähnt: lies dir mal in Ruhe den ganzen Thread von Anfang an durch. Da wird bereits darauf eingegangen, dass die Psychiatrie eine schwierige Vergangenheit hat. Die Bedenken beim Einsatz begründen sich sicher auch in der Historie.

Ähnliche Vorbehalte gab es lange Zeit beim Einsatz von Morphin in der Schmerztherapie. Da sind einfach noch veraltete aber falsche Denkweisen in den Köpfen drin, die man nur ganz schwer wieder herausbekommt.

[Hauke83]

Ich hab da halt noch einige Bedenken. Wenn die EKT so eine bewährte Methode ist, wie erklärt es sich dann dass sie in den 70er und 80er Jahren total von der Bildfläche verschwunden war?

Ich hab diesen Thread gelesen, in einigen Beiträgen scheint durch dass die EKT gerne bei Privatpatienten gemacht wird. Bei einem Privatpatienten braucht man der Kasse gegenüber nicht die Notwendigkeit einer Therapie nachzuweisen. Das finde ich schon mal verdächtig.

[Muriel]

Ich hab da halt noch einige Bedenken. Wenn die EKT so eine bewährte Methode ist, wie erklärt es sich dann dass sie in den 70er und 80er Jahren total von der Bildfläche verschwunden war?

hast Du das hier gelesen?:

Zum zweiten Punkt: wie schon erwähnt: lies dir mal in Ruhe den ganzen Thread von Anfang an durch. Da wird bereits darauf eingegangen, dass die Psychiatrie eine schwierige Vergangenheit hat. Die Bedenken beim Einsatz begründen sich sicher auch in der Historie.

[Hauke83]

Ja ändert das etwas an der Vermutung dass die Ergebnisse der EKT offensichtlich nicht definitiv überzeugend sind? Andernfalls hätte man die Methode zwischendurch nicht aufgegeben.


Gibt es überhaupt irgendwelche Standards?

Welche Spannung, Stromstärke, Kurvenverlauf des Impulses?
Wo die Elektroden anbringen?
Wie oft und in welchen Abständen wiederholen?
Welche Reaktionen sind beim Patienten zu erwarten?
Welche Rolle spielt die Art der Narkose?

Gibt es dazu verlässliche Forschung?

[Keenacat]

das, was man heute unter ekt versteht ist etwas anderes als das, was man früher als ekt angewendet hat. mein gott, so verbohrt kann man doch garnicht sein!
in den anfängen dieser methode (=gaaaaanz früher) konnte man die patienten nicht vernünftig anästhesieren und relaxieren. folge: die leute haben natürlich gekrampft, sich dabei verletzt etc.
das problem hat man inzwischen gelöst - falls dir das entgangen ist.
außerdem hat man inzwischen zu möglichst niedrigen noch wirksamen spannungen gefunden, kann das fokussieren und jagt den leuten nicht mehr unkontrolliert elektroschocks durch den ganzen schädel.
die ganze chose hat sich weiterentwickelt (und nicht zuletzt deshalb, weil sich herausgestellt hat, dass man mit psychopharmaka nicht in jedem fall weiterkommt). deshalb bestehen heute diese schweren einwände einfach nicht mehr in der form wie früher.

man könnte jetzt natürlich noch massig beispiele anbringen, wo dasselbe konzept ebenfalls greift, aber das ist mir echt zu doof. ;-)
von einem ach-so-aufgeklärten skeptiker kann man schon erwarten, dass er sein eigenes hirn einschaltet und selbst recherchiert.

offen gestanden bin ich der meinung, dass du ganz einfach ein troll bist.

ach ja:
falls nicht, findest du deine fragen vllt hier beantwortet:
Bundesärztekammer: Stellungnahme zur EKT (http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.47.3203)
selbstverständlich gibt es für die ekt leitlinien - wie für jedes andere anerkannte verfahren auch.

[Lava]

Ja ändert das etwas an der Vermutung dass die Ergebnisse der EKT offensichtlich nicht definitiv überzeugend sind? Andernfalls hätte man die Methode zwischendurch nicht aufgegeben.


Gibt es überhaupt irgendwelche Standards?

Welche Spannung, Stromstärke, Kurvenverlauf des Impulses?
Wo die Elektroden anbringen?
Wie oft und in welchen Abständen wiederholen?
Welche Reaktionen sind beim Patienten zu erwarten?
Welche Rolle spielt die Art der Narkose?

Gibt es dazu verlässliche Forschung?

Ja sind wir hier deine Privatvorlesung?? Zu einer Diskussion gehört das Beitragen von Fakten und Argumenten von allen Teilnehmern. Von dir hab ich hier noch kein einziges vernünftiges Wort gehört. Nur Fragen und Behauptungen.

[THawk]

...wobei es dann wieder verdammt schwierig wird, die indikation richtig zu stellen und die effekte zu protokollieren. ein behandelnder arzt, der den patienten nicht spricht... halleluja.


Ist vielleicht missverständlich geschrieben:
Unter "behandelnder Arzt" habe ich den Arzt verstanden, der die Behandlung manuell' durchführt. Bei entsprechenden Studienprotokollen mit definierten Indikationsstellungen wäre das schon möglich.

[Antracis]

Bringen wir es einfach auf den Punkt

a) Scientologe
b) Anti-Psychiatrie
c) Troll
d) Alle Antworten sind richtig

[hypnose-kroete.de]

Bundesärztekammer: Stellungnahme zur EKT (http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.47.3203)

Da steht in der Einleitung auch, was das Problem ist:


Die immer wieder gezielt in die Öffentlichkeit getragene Darstellung der Elektrokrampftherapie als veraltete, überholte oder gar inhumane und grausame Behandlungsmethode ist falsch und beruht weitgehend auf einer mangelhaften Information.

Desweiteren dürften die 22 angegeben Quellen ganz interessant sein.


[OFF-TOPIC]


Hast du in deinem Studium nie gelernt über medizinische Themen zu diskutieren? Ich finde deinen Ton etwas befremdlich.
Doch hab ich, Du wohl leider noch nicht. Ist das Semester 3. noch aktuell? Dann kommt das ja noch, also gräm Dich nicht.
Du machst methodische Fehler, und wenn man Dir diese Aufzeigt, mangelt es einem an Diskussionskultur? Entschuldige bitte, aber :-keks ?

Desweiteren, wo wir hier schon bei Diskussionskultur angekommen sind:
Viele Leute hier haben hier Recherchiert im gegensatz zu Dir, von Dir kommen nur pseudo-kritische Zwei- bis Dreizeiler, Kritik, auch konstruktive nimmst Du nicht an sondern gehst ex res ad hominem.

All das lässt für mich nur den Schluss zu, das Du an einer ernsthaften Diskussion überhaupt nicht intereesiert bist sondern nur trollen willst.


Hier ist Dein Fisch: <°>>--< und jetzt zurück in Deine Höhle, wo Du hergekommen bist.
EOD und FOAD.
[/OFF-TOPIC]

Edith sagt, ich DRINGEND lernen, Quote-Tags zu schließen, sonst nimmt sie mir meinen Internetz-Führerschein weg.

[Antracis]

Zitat der BÄK
Die immer wieder gezielt in die Öffentlichkeit getragene Darstellung der Elektrokrampftherapie als veraltete, überholte oder gar inhumane und grausame Behandlungsmethode ist falsch und beruht weitgehend auf einer mangelhaften Information.

Ich finde es teilweise auch schlimm, wie subtil falschinformationen untergebracht werden. Ein gutes Beispiel dafür ist das Buch "Wahnsinn - eine kleine Kulturgeschichte" von Roy Porter. Er widmet der EKT nur einen einzigen Absatz und der verweist lediglich darauf, dass diese Methode in den 40er Jahren "gewisse Erfolge" zeitigte. Die aktuelle Bedeutung wird vollkommen verschwiegen.
Wenn man weiter in diesem "Sachbuch" liest, wundert es einen allerdings gar nicht, denn letztlich wird bezüglich der Psychopharmaka-Erfolge vor allem die Prozac-Euphorie in den USA diskreditierend angeführt, die Geschichte der Psychiatrie im 20. Jahrhundert letztlich unter den Grausamkeiten des Nationalsozialismus subsummiert. Das ist nicht recht, aber billig. Und leider dürfte das eines der meistgelesenen Bücher bei "Nicht-Fachleuten" zum Thema Psychiatriegeschichte sein. Leider aber nicht empfehlenswert, da einseitig und aus dem Geist einer antipsychiatrischen Haltung geschrieben.

Schlimm ist letztlich, das durch solche Desinformation Menschen auf eventuell für sie nützliche Behandlungen verzichten.
Arzt und Patienten können so eine Behandlungsmethode durchaus ablehnen, aber sie sollten doch auf umfassende seriöse Quellen zurückgreifen.

Gruß
Anti

[Hauke83]

Mal zur Sache:

Dort ist eine Doppelblindstudie EKT gegen Scheinbehandlung

http://www.pubmedcentral.nih.gov/pagerender.fcgi?artid=1444141&pageindex=3

Nach 7 Monaten ist das Ergebnis in der Verumgruppe nur minimal besser als in der Placebogruppe.


Und das wird auch oft berichtet, die EKT bringt gewisse Anfangserfolge hält aber nicht lange an.

[hypnose-kroete.de]

Na, dann kannste die Studie ja an die BÄK schicken, die haben sie ganz bestimmt übersehen, als sie ihre Stellungnahme verfasst haben. :-nix

[Antracis]

Sie habens wahrscheinlich nicht übersehen, denn das Fazit der verlinkten Studie ist:


We belive that our data indicate that ECT is an effektive and rapidly acting treatment for servere depressive illness and that its use should be favoured in patients at risk of suizide because of the rapidity of response.

Ich könnte jetzt nochmal auf die Indikationen hinweisen, auf die mangelnden Alternativen, auf die bekannten Problematiken...aber ich lasse es. :-))


Gibt es überhaupt irgendwelche Standards?

Nö, es gibt keine Standards zur EKT. Wir nehmen meist immer ne Autobatterie. Unangenehm wirds für den Patienten nur, wenn der Chef mal wieder in seinem 8-Zylinder-SUV gekommen ist...dann riechts auch immer so verbrannt hinterher und der Anästhesistenschweiß liegt schwer in der Luft...

[Hauke83]

Das ist das Fazit, die tatsächlichen Ergebnisse sehen anders aus. Du siehst doch wie nach 7 Monaten die Kurven fast zusammenlaufen.

[Antracis]

Das ist das Fazit, die tatsächlichen Ergebnisse sehen anders aus. Du siehst doch wie nach 7 Monaten die Kurven fast zusammenlaufen.

Ja, das hängt damit zusammen, das alle Geraden sich in der Unendlichkeit schneiden. Ist ein Dilemma bei vielen Studien, wirst Du noch lernen.

Und das Fazit interpretiert die tatsächlichen Ergebnisse. Wenn der Patient akut vital gefährdet ist, muß man ein Verfahren nutzen, das schnell und zuverlässig wirkt. Wenn Du eines kennst, was schnell, zuverlässig und auch noch langfristig sicher wirkt, bin ich der erste, der es einer EKT vorziehen würde.
Mit so einer Alternative würdest jedenfalls mehr Karriere machen, als mit dem kindischen Rumgetrolle hier im Forum.

Gruß
Anti

[Skalpella]

Jetzt hörts halt amal mit dem Füttern auf

:-music

[docmoechtegern]

Ich finde ihn nicht trollig. Er hat immerhin noch eine Doppelblindstudie zur EKT gefunden und gepostet.

[hypnose-kroete.de]

Aber erst, nachdem er seinen Fisch bekommen hat...

[Hauke83]

Vielleicht kommt doch noch mal jemand vorbei der etwas von der Sache versteht und der schon mal eine Psychiatrie von innen gesehen hat, und zwar als Arzt.

[docmoechtegern]

Aber erst, nachdem er seinen Fisch bekommen hat... Aber meiner <°)))>< ist viel schöner als Deiner. ;-)



Sorry for off topic. :-angel