Placebo oder Wahrheit

[teletubs]

Meine Meinung dazu (als mittelalter Hase): Placebogabe ist per se schon einmal garnicht rechtlich erlaubt (zumindest hier in der CH)

Hm, Niere...wir haben neulich einen Patienten gehabt, der mit Placebo-Tbl. gekommen ist. Und nicht zu wenig...von daher scheint es ja doch möglich zu sein?! :-nix

Ich habe es einmal bei einer Patientin gemacht, die alle fünf Minuten nach Morphin-gtt verlangt hatte. Eine Ampulle NaCl hat wahre Wunder gewirkt.
Allerdings würde ich so etwas auch nur bei Patienten machen, die ich schon länger betreue und nicht bei Notfällen oder im Dienst. Wahlweise mal Supp geben...hilft manchmal auch, dass die Schmerzen wie weggeblasen sind! :-))

[Hauke83]

@szaf
Ich meine ein guter Arzt sollte einen Patienten niemals als Simulanten betrachten.

[Die Niere]

@szaf
Ich meine ein guter Arzt sollte einen Patienten niemals als Simulanten betrachten.
Ausser er ist einer ;-)

@teletubs: Ich versuch mal ein paar Quellen für meine Behauptung aufzufinden. Wurde mir nur einmal von einer Leitenden erzählt und ich habe das halt geglaubt :-D

gruesse, die niere

[alley_cat75]

Ich meine, ein guter Arzt sollte einen Patienten niemals als Simulanten betrachten.

Schon klar, was Du eigentlich damit meinst. Aber einen Simulanten unnütz und dann vielleicht noch über- zu therapieren, zeugt auch nicht von großen Fähigkeiten.

[teletubs]

@teletubs: Ich versuch mal ein paar Quellen für meine Behauptung aufzufinden. Wurde mir nur einmal von einer Leitenden erzählt und ich habe das halt geglaubt :-D



Amen! :-))

[alley_cat75]

Im Dienst hab ich bisher noch keine Placebos bei Schmerzen verabreicht.

Nicht, dass mich einer falsch versteht (und mein Chef heimlich mitliest und ich nächsten Monat an den Gewinnüberschüssen beteiligt werde): nicht jeder mit Schmerzen bekommt bei mir reines Wasser i. v. :-dagegen Es geht um Patienten, die irgendwie unglaubwürdige Beschreibungen abgeben und/oder auf eine bestimmte Substanz festgenagelt sind. Klar, eine subjektive Einschätzung; also Leute, die irgendwie nicht ganz knusper wirken. 50 ml NaCl sind ja schnell durchgelaufen, so dass der Patient bei Mißerfolg der göttlichen Therapie nach 10 Minuten das Verum bekommt. Erschreckender Weise kommen die wenigsten der Patienten nachts um zwei in diesen Genuss.

Interessant übrigens, was über Placebos bei Schlafstörungen geschrieben wird. Da nehme ich meine Patienten z. B. immer ernst. Ich meine, in einem 4-Bett-Zimmer kann man doch keinen erholsamen Schlaf bekommen. Da bin ich gern behilflich. :-sleppy

[Ehemaliger User 05022011]

50 ml NaCl sind ja schnell durchgelaufen, so dass der Patient bei Mißerfolg der göttlichen Therapie nach 10 Minuten das Verum bekommt. Erschreckender Weise kommen die wenigsten der Patienten nachts um zwei in diesen Genuss.


wollt ja eigentlich nichts zu diesem Thema schreiben (auch weil ja bereits darauf hingewiesen wurde, dass wir Jüngeren uns mit unseren unqualifizierten nicht wissenschaftlich untersetzten Meinungen hier etwas zurück halten sollen) , nun tue ich es aber doch ( und ich weiß schon jetzt alley_cat75 du wirst mich zerfleischen dafür) :

Hast du schon mal daran gedacht, dass es auch schüchterne Menschen gibt, die sich in einem Krankenhaus nicht trauen, den Gott in weiß ein zweites mal zu belästigen ? (du wertest es als:" Prima, Placebo hat wieder mal gewirkt" und tatsächlich leidet der Patient weiter, sagt es dir nur nicht, weil ja nicht jeder so selbstbewußt ist, wie du )

[alley_cat75]

Punkt 1: ich wüsste nicht, warum sich hier nur approbierte Egozentriker äußern sollten, schließlich ist es auch eine ethische Diskussion (wie Du mit Deiner Frage sehr schon beweist).

Punkt 2: Klar gibt es solche Patienten, m. E. nach wohl mehr von denen als von den anderen. Aber wer initial mega selbstbewusst zum Arzt marschiert und Forderungen stellt (nur Tilidin, nur Morphium... von denen anderen Sachen bekomme ich rosa Pusteln am Popo), wird wohl post infusionem nicht plötzlich eingeschüchtert sein. In der Tat sind Patienten mit echten Problemen sehr zurückhaltend; meine Erfahrung. Verharmlosen Symptome oder haben plötzlich keine Beschwerden mehr, wenn sie vor dem Arzt sitzen. Um solche Leute sollte es hier eigentlich nicht gehen. Und daher werde ich Dich auch nicht zerfleischen. Höchstens zerkäsen, falls Dein Username eine Anlehung an den Käse Kiri ist. :-))

[Ehemaliger User 05022011]

Punkt 1: ich wüsste nicht, warum sich hier nur approbierte Egozentriker äußern sollten, schließlich ist es auch eine ethische Diskussion (wie Du mit Deiner Frage sehr schon beweist).

Punkt 2: Klar gibt es solche Patienten, m. E. nach wohl mehr von denen als von den anderen. Aber wer initial mega selbstbewusst zum Arzt marschiert und Forderungen stellt (nur Tilidin, nur Morphium... von denen anderen Sachen bekomme ich rosa Pusteln am Popo), wird wohl post infusionem nicht plötzlich eingeschüchtert sein. In der Tat sind Patienten mit echten Problemen sehr zurückhaltend; meine Erfahrung. Verharmlosen Symptome oder haben plötzlich keine Beschwerden mehr, wenn sie vor dem Arzt sitzen. Um solche Leute sollte es hier eigentlich nicht gehen. [SIZE=2]

achso, na dann ist ja alles o.k.

und nein, keine Anspielung auf den Käse, den kenn ich gar nicht glaub ich oder ist das der runde, der in der Werebung immer ach so lusig davon hüpft, damit die Kinder noch mehr davon essen?

[Antracis]

Am Rande der Problematik:

Ich hab gerade eine interessante Patientin diesbezüglich auf der Station. Rezidivierende Klinikaufenthalte jeweils nach Aufnahme über die Rettungsstelle wegen vielfältiger gastrointestinaler Beschwerden, die stationär nie objektiviert werden konnten. Endoskopische Explorationen aller Arten brachten nie ein Ergebnis.
Aus der Anamnese kann man schließen, dass das häusliche Umfeld des Patienten wie auch der Hausarzt bereits dekompensiert sind und sie nun als einzige Anlaufstelle für Ihre Probleme die Rettungsstellen der Stadt hat. Das Denken ist formal hochgradig eingengt auf ihre angebliche Stuhlgangsproblematik, sie berichtet logoröisch und weitschweifig davon.
Wie gehts weiter ? Nun, man findet noch eine Untersuchung, die man vielleicht noch machen kann (ein Laborwert tanzt ja bei einer >70jährigen immer gern mal aus der Reihe) und dann schnell wieder runter von der Stations, bevor Ärzte und Pflegepersonal ihrerseits dekompensieren. Es bleibt dann die Hoffnung, dass es nächstes mal jemand anderen in dessen Dienst erwischt, vielleicht sogar ein anderes Krankenhaus.
Auf die Tatsache, das die Frau offensichtlich ein psychopathologisch fassbares Problem hat, wird nicht entsprechend reagiert. Klar, ein psychiatrisches Konsil würde schwierig werden, müßte sehr behutsam vorbereitet sein, und das kostet Zeit. Was die Psychoklemptnerkunst andererseits ausrichten kann, ist auch mehr als fraglich. Und sie nervt ja alle wirklich kolossal.

Nun, doch zum Thema: Wenn sie nun NaCl-Forte bekäme und es ginge Ihr dadurch besser, wäre das eine positive Entwicklung ? Oder festigt man nicht gerade dadurch die fatale Somatisierungsspirale: "Mir hat eine Infusion geholfen, also muss ich ja wirklich was haben."
Das ist sicher nicht das Problem beim postoperativen Schmerzpatienten, der additiv die Kochsalzspritze bekommt. Aber gerade, wenn das doch ein tiefer sitzendes Problem ist, würde ich immer vorsichtig sein.

Während meines Psychiatrie-Tertials hab ich ja auch mitbekommen, was da alles gehen kann: Einerseits bekommen plötzlich die depressiven Patienten leuchtende Augen, wenn sie nur schon das Wort "Infusion" hören - und dann gehts plötzlich auch besser. Andererseits, auch schon live erlebt: "Herr Doktor, was soll ich denn Tabletten versuchen, wenn die Infusionen nicht mal geholfen haben..."...klarer Fall von Eigentor. :-nix

Schließlich: In der Rettungsstelle mehrfach erlebt, das die Patienten kamen, weil Ihnen Paracetamol überhaupt nicht mehr half, dafür aber Perfalgan hervoragend. Legitimiert sich also irgendwie durch Wirkung und ist ja nur ein bisschen Schummeln.

Gruß
Anti

[alley_cat75]

Redet Ihr mit dieser Patientin über Eure diagnostische Vermutung, d. h. dass sie eher ein psychosomatisches Problem hat? Ich habe oft Frauen im mittleren Alter in der Notaufnahme (berufstätige Muttis) mit Herzrasen, Brustschmerz o. ä. Wenn kardiale Ursache weitestgehend ausgeschlossen ist, sage ich denen schon, dass ich sie zwar nicht für verrückt halte, aber dass das auch psychisch bedingt sein kann und sie sich professionelle Hilfe holen sollen. Hat mir noch keine übel genommen. Im Gegenteil!

[Antracis]

Redet Ihr mit dieser Patientin über Eure diagnostische Vermutung, d. h. dass sie eher ein psychosomatisches Problem hat? Ich habe oft Frauen im mittleren Alter in der Notaufnahme (berufstätige Muttis) mit Herzrasen, Brustschmerz o. ä. Wenn kardiale Ursache weitestgehend ausgeschlossen ist, sage ich denen schon, dass ich sie zwar nicht für verrückt halte, aber dass das auch psychisch bedingt sein kann und sie sich professionelle Hilfe holen sollen. Hat mir noch keine übel genommen. Im Gegenteil!

Ist auch meine Erfahrung, gerade bei kardiologischen Notfall-Patienten ist ja beispielsweise die Panikattacke eine häufige Differentialdiagnose.
Aber die Patientin nervt halt alle, und deshalb hat man das zwar angedeutet, wird sich jetzt aber wohl nach einer weiteren somatischen Abklärungswelle eher auf die baldige Entlassung konzentrieren. Klingt zwar etwas nachlässig, andererseits ist das wohl ein Resultat aus aktuellem Krankenstand und hoher anzahl wirklich somatisch schwer kranker Patienten auf dieser Station...da fällt die Dame hinten runter. Hab mir aber da als angehender Psychiater vorgenommen, morgen mal die Zeit zu nehmen, und noch etwas genauer zu explorieren und dann ggf. mal zu schauen, wie man sie sinnvoll in eine entsprechende Richtung lenken kann.

Gruß
Anti

[CHALi]

Alley, schau mal in den aktuelle Stern, ist ein super Artikel drin, wie die Psyche sich aufs Herz auswirkt!

Ich finde es wichtig, dass man mit dem Patienten im geeigneten Rahmen ehrlich spricht. Ich möchte ja auch, dass jemand, zu dem ich gehe, damit er mir hilft, egal wie, ehrlich ist und man zusammen sich ne Therapie überlegt. Und die Psyche gehört ja auch zum Menschen dazu...

Gerade was Schmerzpatienten angeht, finde ich es sehr haarig, wenn man meint, ach Simulant, hier hast du dein NaCl. Wir sind alle nur Menshen und selbst Mediziner denken oft in Klischees und da werden durch irgendwelche Erfahrungen die man in seiner Laufbahn gemacht hat, doch mal Schubladen aufgemacht und Patienten reingesteckt.

Man sollte einfach vorsichtig sein, wer wirklich schonmal Schmerzen hatte, wird das nochvollziehen können.. man will manchmal nur, dass es aufhört. Klar, wie bei allem, sollte man immer sich den Patienten anschauen, wer stärkste Schmerzen hat, sitzt sicherlich nicht vollkommen Relaxt vor mir.

Aber Patienten bei denen Paracetamol nicht hilft, aber Perfalgan dann schon... wäre auch dran zu denken, dass die gewisse Dosis nötig war, oder der Patient meint, die Tablette soll nach 10min helfen, und nach 30min ist dann doch die wirkung da... gleich zu sagen: Simulant :-dagegen

[Antracis]

Aber Patienten bei denen Paracetamol nicht hilft, aber Perfalgan dann schon... wäre auch dran zu denken, dass die gewisse Dosis nötig war, oder der Patient meint, die Tablette soll nach 10min helfen, und nach 30min ist dann doch die wirkung da... gleich zu sagen: Simulant :-dagegen

Dabei gehts ja gar nicht um Simulanten, sondern primär darum, ob das Perfalgan auch dann noch so gut wirken würde, wenn die Patienten wüßten, dass es "nur" Paracetamol ist. ;-)

Ansonsten ist halt auch schwierig zu beantworten, was überhaupt ein Simulant ist. Vermutlich am ehesten einer, der bewußt Symptome vortäuscht, um sich dadurch einen Vorteil zu verschaffen, ohne das ein medizinisch fassbarer Leidensdruck dahinter steht. Aber die Sorte dürfte in Rettungsstellen
eher selten sein.

Gruß
Anti

[Logo]

Gerade was Schmerzpatienten angeht, finde ich es sehr haarig, wenn man meint, ach Simulant, hier hast du dein NaCl. Wir sind alle nur Menshen und selbst Mediziner denken oft in Klischees und da werden durch irgendwelche Erfahrungen die man in seiner Laufbahn gemacht hat, doch mal Schubladen aufgemacht und Patienten reingesteckt.


Placebo-Gabe heißt nicht, das dem Patient per se unterstellt wird mit NaCl-abzuspeisender Simulant zu sein!
Wenn bspw. ein Schmerz-Patient nach Placebo Gabe deutlich niedriger beim VAS-Schmerz-Rating scored und sich subjektiv besser fühlt, weil sein Glaube an die Wirkung irgendein abgefahrenes endogenes Endorphin-System -was ja vorhanden ist- triggert, bewegt man sich meiner Meinung (!) nach nicht sehr weit weg von ordentlicher EBM...
Da muß man noch nicht einmal so flotte Sprüche wie "Wer heilt, hat Recht" für sich selbst zitieren, um nachher gut zu schlafen.
Inwieweit das Arzt-Pat.-Vertrauensverhältnis und "informed consent" hierbei tangiert wird - steht auf einem anderen Blatt und die resultierende Konsequenz(en) hängt natürlich auch davon ab, wie breit der eigene Rücken so ist ;-)
Um vor "Schubladen-Denken" ein bißchen gefeit zu sein, halte ich es für wichtig einfach gerade bei solchen Patienten immer und immer wieder die Situation neu zu bewerten und dann adäquat zu handeln! Wenn gestern NaCl geholfen hat, ist es heute vllt. anders...

[CHALi]

Logo,
da hast du natürlich recht, ich reagiere da einfach Allergisch aus eigener Erfahrung drauf, habe dieses Schubladen denken am eigenen Leib spüren dürfen und auch manchmal das Denken mancher Docs im Studium über Patienten mitbekommen, wo es mich heute einfach noch schaudert. Das Wort simulant ist einfach ein Rotes Tuch.

Es ist halt wirklich wichtig, für jeden Patienten wieder neu zu überlegen. Vor kurzem wurde mir von nem Fall erzählt, wo ein Patient einen Polymorphismus in einem Cytochrom hatte und mit rapiden Blutdruckabfall nach Blutdrucksenker intensiv pflichtig wurde, der Patient sagte auch brav, das ist nach der Tabletten einnahme passiert, die waren neu.. tja, der Doc meinte, ach kann gar nicht sein, Patient bildet sich den zusammenhang ein, der patient erhält die Tabletten neu und kann im nachhinein froh sei, dass er schon auf ITS lag...

Das mit dem Paracetamol ist so eine Sache, man kann es jetzt halt nicht mehr nachweisen, wäre halt die Frage gewesen, ob die Ringer nicht den gleich effekt hätte, weil der Patient dran glaub, dass es hilft, Endorphine und was auch immer wirken... kann aber auch sein, dass der Schmerz sowieso aufgehört hätte.. ist einfach schwer nachzuweisen.

Wichtig ist ja im Endeffekt nur, dass es dem Patienten besser geht,...

[Skalpella]

Praktisch umsetzbar ist das natürlich nicht, aber ist das nicht schlimm?! Da kommt ein Patient mit einem für ihn gravierendem Problem und wird vom Arzt nicht ernst genommen. :-nix Mein schlechtes Gewissen in solchenSituationen basiert primär auf der Sorge, irgendwann den "echten" vom "falschen" Patienten nicht mehr unterscheiden zu können. Dass meine Zauberinfusionen (am meisten mag ich NaCl + Cernevit) helfen, macht mich meist nicht etwa erhaben darüber, dass ich Recht hatte, sondern darüber, mitten in der Nacht keinen weiteren Stress zu haben.

Und ja, meistens sage ich Patienten, dass das nur Wasser war. Allerdings habe ich mich noch nicht getraut, dass so in eine Epikrise zu diktieren.
Ich persönlich halte die Placebogabe (vor Allem die Gabe eines quietschgelben i.v.-Placebos!) in diesem Umfeld (Notaufnahme, Stress, wenig Zeit für den einzelnen Patienten) für problematisch.
- erste Möglichkeit: man sagt dem Patienten: war nur Wasser! Folge: Der Patient fühlt sich entweder verschaukelt oder nicht ernst genommen oder in die Psychoecke gedrängt oder als Simulant hingestellt. In späteren Situationen glaubt er nichts mehr. Da sogar immer noch Mediziner glauben, sie könnten Simulanten/Somatisierer "enttarnen", indem sie NaCl spritzen, glaube ich nicht, dass man einem Patienten glaubhaft vermitteln kann, man hätte ihn ernst genommen, aber dennoch NaCl oder sonstwas gespritzt. Zumal gerade die Beigabe eines farbigen Zusatzes wirklich etwas von "Verschaukeln" hat.
- zweite Möglichkeit: man sagt dem Patienten nicht, dass das nur Wasser war und der nächste Kollege steht ganz schön blöd da, wenn er dieses "hervorragende gelbe Schmerzmittel" nicht kennt.

Außerdem: wo ist das Problem? Der Patient hat Schmerzen? Ergo: er bekommt ein Schmerzmittel! Gerade im Akutbereich. Und wenn er weiß, was er nicht verträgt: umso besser! Ich bin mir durchaus bewusst, dass es sehr fordernde, unangenehme Patienten gibt. Dennoch würde ich bei einer etwaigen Placebogabe zumindest das Anfärben weglassen. Bringt nur Ärger!

[alley_cat75]

Ich persönlich halte die Placebogabe (vor Allem die Gabe eines quietschgelben i.v.-Placebos!) in diesem Umfeld (Notaufnahme, Stress, wenig Zeit für den einzelnen Patienten) für problematisch. ... Bringt nur Ärger!

Danke für Deinen Beitrag. Du hast natürlich völlig recht und ich habe mich entschlossen, das bleiben zu lassen. Man muss den älteren Kollegen in der Tat nicht alles nachmachen.

[Szaf]

@szaf
Ich meine ein guter Arzt sollte einen Patienten niemals als Simulanten betrachten.

So sehe ich es auch, nur leider sieht die Realität anders aus. Mir ist es nun schon das 3te mal passiert das mir Ärzte nicht geglaubt haben trotz möglichst unausgeschmückter kurz gehaltener Schilderung, nur weil Schmerzen und Kraftverluste nix greifbares sind. Aber nun darf ich wieder Hoffen da man nen Grund gefunden hat scheinbar, die Diagnose steht jedenfalls. :-)) :-))

[Ehemaliger User 05022011]

Danke für Deinen Beitrag. Du hast natürlich völlig recht und ich habe mich entschlossen, das bleiben zu lassen. Man muss den älteren Kollegen in der Tat nicht alles nachmachen.


Mensch toll, da kann man doch mal sehen, dass dieser Meinungsaustausch hier zu etwas gut ist, was man in manch anderen Threads ja nicht so das Gefühl hat und ich werd mir als Nachwuchskücken das gleich mal merken, das man den Älteren nicht alles nachmachen muss später, auch wenn ich jetzt erst mal auf deren Erfahrung und Wissen gespannt bin und mich darauf freue, von ihnen lernen zu dürfen