Raynaud

[Hippokrates2]

[QUOTE=Relaxometrie]Gestern bin ich zur ersten Akupunktur-Session gegangen. Ich bin in keiner Weise von dieser Methode überzeugt, aber trotzdem neugierig.
Nach einer Fragenrunden und einer kurzen Untersuchung hatte ich dann im Laufe der Zeit ca. 15 Nadeln an unterschiedlichen Körperstellen sitzen. Die Fragen, die nach jeder neuen Nadel gestellt wurden, musste ich leider alle mit "Nö, ich spüre keine der von Ihnen erwähnten Wirkungen" beantworten :-))
Irgendwann habe ich gefragt, ob ich vielleicht für diese Methode zu verbohrt wäre, oder ob ich sie eventuell innerlich ablehnen würde? Er meinte, daß dem nicht so wäre, und daß er selbst bei großen Zweiflern gute Erfolge erzielt hat.
Als er die Nadeln wieder rausgezogen hat, ist mir allerdings richtig kalt geworden, worüber sich der Arzt gewundert hat und es als paradoxe Reaktion beschrieben hat. Kaum saß ich im Auto, sind 8 Finger weiß geworden :-D
Ich harre der Dinge, die da kommen. Die nächste Session ist übernächste Woche. Sollte eigentlich früher sein, aber der Terminkalender von 2 Ärzten ist nur schwer miteinander abstimmbar.[/QUOT


Hi, ich hoffe, Du bekommst auf diesen Weg Deine Linderung oder gar Heilung!Mich jedoch interessiert in dem Zusammenhang, welche Punkte er gestochen hat; wärst Du so lieb und nennst uns diese?

[Relaxometrie]

Hi, ich hoffe, Du bekommst auf diesen Weg Deine Linderung oder gar Heilung!Mich jedoch interessiert in dem Zusammenhang, welche Punkte er gestochen hat; wärst Du so lieb und nennst uns diese?
Linderung und Heilung klingt immer so, als ob man furchtbar leiden würde.
Ich würde einen Raynaud, solange es ein primärer ist, nur als Befindlichkeitsstörung einstufen.
Aber da ich ja mal einen Blick auf die alternativen Techniken werfen wollte, habe ich diese "Befindlichkeitsstörung" dafür zum Anlaß genommen.

Welche Punkte genommen wurden? Also, ich versuche es mal zu rekapitulieren.
Allerdings kann ich an Ohr und Nacken nicht genau sagen, was da war....hab's ja nicht gesehen :-))
Hier also die Punkte:
Erstmal hat er mit einem Metallstift am rechten Ohrläppchen rumgedrückt und gefragt, welche Stelle die empfindlichste ist. Da hat er dann eine Nadel reingestochen. Die anderen Nadeln hat er ohne vorheriges Fragen gestochen:
1 x obere Stirn mittig
3 x irgendwo in der oberen Nackenregion
1 x (oder waren es 2?) x linker unterer Rücken
2 x rechter Unterschenkel vorne
2 x rechte Handinnenfläche
2 x rechtes Handgelenk innen (dicht über den "Pulsadern":-wow)
1 x jeder Ellenbogen
1 x knapp unterhalb des Processus Xiphoideus

[Relaxometrie]

Wobei bei 15 Nadeln klingt das eher nach klinischer Akupunktur anstelle von TCM ;) Um so besser der Akupunkteur, um so weniger Nadeln... Der wird dir nächstesmal bestimmt sagen, dass die weißen Finger die erstverschlimmerung waren ;)
Mich interessiert immer noch, aufgrund welcher Ausbildung/Wissensgrundlage Du zu diesen Aussagen kommst.
Ich habe zwei Tage nach der ersten Akupunktursitzung zwecks Terminabsprache mit dem Arzt telefoniert. Er hat sich genau erkundigt, ob und was für eine Wirkung die erste Sitzung hatte. Von "Erstverschlimmerung" hat er nichts gesagt. Ich hatte den Eindruck, daß er die Sache differenzierter sieht, als sich nur solcher Floskeln zu bedienen.

[Hippokrates2]

Linderung und Heilung klingt immer so, als ob man furchtbar leiden würde.
Ich würde einen Raynaud, solange es ein primärer ist, nur als Befindlichkeitsstörung einstufen.
Aber da ich ja mal einen Blick auf die alternativen Techniken werfen wollte, habe ich diese "Befindlichkeitsstörung" dafür zum Anlaß genommen.

Welche Punkte genommen wurden? Also, ich versuche es mal zu rekapitulieren.
Allerdings kann ich an Ohr und Nacken nicht genau sagen, was da war....hab's ja nicht gesehen :-))
Hier also die Punkte:
Erstmal hat er mit einem Metallstift am rechten Ohrläppchen rumgedrückt und gefragt, welche Stelle die empfindlichste ist. Da hat er dann eine Nadel reingestochen. Die anderen Nadeln hat er ohne vorheriges Fragen gestochen:
1 x obere Stirn mittig
3 x irgendwo in der oberen Nackenregion
1 x (oder waren es 2?) x linker unterer Rücken
2 x rechter Unterschenkel vorne
2 x rechte Handinnenfläche
2 x rechtes Handgelenk innen (dicht über den "Pulsadern":-wow)
1 x jeder Ellenbogen
1 x knapp unterhalb des Processus Xiphoideus

Naja, zunächst einmal sind das Areale, in denen gestochen worden ist, die unspeziefisch sind gegen Raynaud!...
Hat Dein behandelde Arzt eine Zungen- und Pulsdiagnose gemacht? Hat er ein Behandlungprinziep gestellet? Wenn ja,welches? Welche Methode hat er gewählt eher die sedierende oder die tonisierende? Wie lang ist die Behandlungsdauer und wie oft in der Woche?

[Relaxometrie]

Hat Dein behandelde Arzt eine Zungen- und Pulsdiagnose gemacht? Hat er ein Behandlungprinziep gestellet? Wenn ja,welches? Welche Methode hat er gewählt eher die sedierende oder die tonisierende? Wie lang ist die Behandlungsdauer und wie oft in der Woche?

Die Zunge hat er sich einmal ziemlich am Anfang zeigen lassen und hat daraufhin gesagt, daß ich ziemlich gesund sei.
Beim Pulsfühlen hat er gesagt, daß ich angespannt sei.
Nachdem ein paar Nadeln gestochen waren, hat er sich die Zunge nochmal zeigen lassen.
Ein Behandlungskonzept steht noch nicht, und welche der beiden von Dir genannten Methoden er gewählt hat, weiß ich auch noch nicht.
Zur Behandlungsdauer kann ich auch noch nichts sagen.

[Hippokrates2]

Die Zunge hat er sich einmal ziemlich am Anfang zeigen lassen und hat daraufhin gesagt, daß ich ziemlich gesund sei.
Beim Pulsfühlen hat er gesagt, daß ich angespannt sei.
Nachdem ein paar Nadeln gestochen waren, hat er sich die Zunge nochmal zeigen lassen.
Ein Behandlungskonzept steht noch nicht, und welche der beiden von Dir genannten Methoden er gewählt hat, weiß ich auch noch nicht.
Zur Behandlungsdauer kann ich auch noch nichts sagen.

Naja, seltsame Aussage hat er gemacht in Bezug auf die Zungendiagnostik. Wenn er noch kein Behandlungskonzept mit Dir besprochen hat bzw. erstellt hat und er auch nicht die verschiedene Typen, die bei einer Erkrankung in der TCM unterschieden werden (z.B. Typ Wind und Kälte, Typ, Wind und Hitze, Typ Fülle, Typ Leere…) Dir nahe gebracht und Dich nicht mit Deinen Symptomen einem Typus zugeordnet hat... dann hört sich das für mich an, als würde er lediglich symptomatische Akupunktur betreiben - wobei allerdings dann die Areal, in denen er gestochen hat, dazu wieder nicht passen würden!
Stell ihm diese Fragen, die ich Dir hier gestellt habe. Es wäre sicherlich interessant, was er bei Dir diagnostiziert hat und wie er vorgehen möchte!

Ein Beispiel zum Verständnis: Asthma bronchiale – Typenbezogene Therapie

Die chinesische Definition des Asthma bronchiale unterscheidet vier Typen:
Typ ,,Fülle“
Typ ,,Leere“
Typ ,,Hitze“
Typ ,, Kälte“

Beispiel: Therapie/Diagnose Typ ,,Leere“

Krankheitsbild: Der Patient hat einen leisen, kraftlosen Husten, ein leises Atemgeräusch und eine schwache, leise Stimme. Das Krankheitsbild verschlimmert sich nach Bewegung und Anstrengung. Der Schleim ist nur schwer auszuhusten. Die Anfälle treten häufig nach körperlicher Anstrengung auf.

Puls: kraftlos, schwach, dünn

Zunge: weißer, glatter Zungenbelag

Behandlungsprinzip: Nieren- und Lungen-Yang tonisieren

Methode: tonisierend

Rezeptur: Lu. 9, Ni. 3,Bl .13, Ma. 36, Bl.23

Behandlungsdauer: 2x die wöchentlich, 10-15 Behandlungen als eine Periode

[Relaxometrie]

Heute war die zweite Session:
Die Tatsache, daß ich nach der ersten Akupunktursitzung erstmal sehr gefroren habe, noch auf dem Nachhauseweg 8 Finger weiß wurden, und ich eine Nackenverspannung (war nach ca. einem Tag wieder vorbei, aber solche Verspannungen habe ich sehr selten) hatte, führte dazu, daß der Arzt heute noch sanfter vorgehen wollte. Dabei fand ich die erste Sitzung gar nicht schlimm. Naja, trotzdem habe ich ihn die andere Methode durchführen lassen:
Er setzte insgesamt 18 Nadeln (ca. 2mm lang, mit tellerartigem Ansatzstück, damit die Nadel festklebbar ist) an Handteller / Handgelenk / Rücken / Unterschenkel / Bauch. Die Nadeln klebten an einem Minipflaster fest, und ich sollte sie mindestens eine Stunden geklebt lassen.
Einige habe ich nach ca. 2 Stunden entfernt (die im Handteller haben gestört, die an der Handgelenksinnenseite waren bei bestimmten Bewegungen sehr unangenehm). Die Nadeln auf dem Rücken werde ich gleich rausnehmen.

Die nächste Session ist erst im Januar. Bis dahin bin ich gespannt, wie häufig sich der Raynaud meldet.
Zur Wirksamkeit der Akupunktur kann ich noch nicht viel sagen, dafür ist die Behandlung noch nicht weit genug fortgeschritten.

[Relaxometrie]

Stell ihm diese Fragen, die ich Dir hier gestellt habe. Es wäre sicherlich interessant, was er bei Dir diagnostiziert hat und wie er vorgehen möchte!
Diese Fragen werde ich ihm sicherlich nicht stellen. Auf jeden Fall nicht zu Beginn der Behandlung. Wenn sich irgendwann mal ein kollegiales Gespräch ergibt, und der Arzt mir ein paar seiner Gedankengänge mitteilt, würde ich mich freuen. Aber erstmal bin ich einfach nur als Patientin dort, beobachte und entspanne (soweit das bei der Rumstecherei möglich ist:-D).

[Hippokrates2]

Diese Fragen werde ich ihm sicherlich nicht stellen. Auf jeden Fall nicht zu Beginn der Behandlung. Wenn sich irgendwann mal ein kollegiales Gespräch ergibt, und der Arzt mir ein paar seiner Gedankengänge mitteilt, würde ich mich freuen. Aber erstmal bin ich einfach nur als Patientin dort, beobachte und entspanne (soweit das bei der Rumstecherei möglich ist:-D).


Na ja, hinterher heißt es mal wieder, dass die Methode nichts bringe! Aber an den Behandler in diesem Fall denkt keiner - er ist ja Arzt also wisse er ja, was er da macht. Fazit: Akupunktur bringt nichts gegen Raynaud... :-?

[test]

Hier mal ein Artikel, der für die Therapie des Raynaud Sydroms von Interesse sein könnte, da er evtl. eine neue Option offenbart:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18709692?dopt=Abstract

Es wurden hier Statine zur Therapie von Ulzerationen bei Raynaud verwendet, allerdings bei Patienten mit systemischer Sklerodermie. Insofern natürlich schwer zu sagen, ob die Therapie bei Patienten ohne SSc auch wirksam ist. Gerade da die NEbenwirkungen und Verträglichkeit von Statinen relativ gut ist, wäre es sicher interessant, wenn ähnliche Studien an Patienten ohne SSc und in weniger fortgeschrittenen Stadien durchgeführt würden.

[Hippokrates2]

Hier mal ein Artikel, der für die Therapie des Raynaud Sydroms von Interesse sein könnte, da er evtl. eine neue Option offenbart:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18709692?dopt=Abstract

Es wurden hier Statine zur Therapie von Ulzerationen bei Raynaud verwendet, allerdings bei Patienten mit systemischer Sklerodermie. Insofern natürlich schwer zu sagen, ob die Therapie bei Patienten ohne SSc auch wirksam ist. Gerade da die NEbenwirkungen und Verträglichkeit von Statinen relativ gut ist, wäre es sicher interessant, wenn ähnliche Studien an Patienten ohne SSc und in weniger fortgeschrittenen Stadien durchgeführt würden.


Eine interessante Studie. Wer kann mir erklären, wie man auf die Idee kommt bei Sklerodermie, Statine zu verabreichen und wie können selbige Ulzerationen an den Fingern (bei Raynaud) verhindern?
Die Fragen sind in der Tat ernst gemeint!!

[test]

Im Volltext des Artikels wird darauf eingegangen.
Bei SKlerodermie spielt eine endotheliale Dysfunktion eine wichtige ROlle und wird hier u.a. auch als primärer Pathomechanismus gewertet. Im einzelnen ist das aber recht komplex und noch nicht genau verstanden.

Statine sollen ihre positive Wirkungen nicht nur durch Lipidsenkung erzielen sondern auch direkt am Endothel positive Effekte auf dessen Zustand und Funktion ausüben. Daher auch die Idee der Therapie.

In der Studie wurden auch Biomarker für endotheliale Dysfunktion untersucht (Wobei sich natürlich streiten lässt wie gut diese sind). Auf jeden Fall waren IL6 und TNF alpha u.a. dieser Marker beispielsweise im Studienarm mit Statin im Serum deutlich niedriger gegenüber der Baseline zu Beginn der Studie, während Placebo diese Senkung nicht zeigte. Im Vergleich zu gesunden Kontrollen waren die Ausgangswerte bei SSc Kranken erhöht.

[Relaxometrie]

Hi, ich hoffe, Du bekommst auf diesen Weg Deine Linderung oder gar Heilung!
Kurze Zeit später heißt es:

Akupunktur bringt nichts gegen Raynaud... :-?

Ich frage mich, warum Du nicht sofort gesagt hast, daß Akupunktur bei Raynaud Deiner Meinung nach nichts bringt.
Die Theorie zur "Nichtwirksamkeit" hätte ich mit Interesse gelesen. Aber erst lange Postings verfassen, mir "Hausaufgaben" aufgeben (der Hinweis darauf, was ich den Arzt fragen soll), und dann plötzlich die Nichtwirksamkeit zu erwähnen, mutet ein wenig verschroben an :-D

[Hippokrates2]

Kurze Zeit später heißt es:


Ich frage mich, warum Du nicht sofort gesagt hast, daß Akupunktur bei Raynaud Deiner Meinung nach nichts bringt.
Die Theorie zur "Nichtwirksamkeit" hätte ich mit Interesse gelesen. Aber erst lange Postings verfassen, mir "Hausaufgaben" aufgeben (der Hinweis darauf, was ich den Arzt fragen soll), und dann plötzlich die Nichtwirksamkeit zu erwähnen, mutet ein wenig verschroben an :-D


Hey, hey, hey, nun mal langsam! Das bezog sich auf die Jenigen, die nicht ihren Arzt danach fragen (siehe Hausaufgaben, Fragen an den Arzt!) ob er überhaupt ein Behandlungskonzept hat...und wenn dann die Akupunktur versagt, weil der Arzt davon im Grunde genommen keine Ahnung hat, dann heißt es: DIE AKUPUNKTUR WIRKT NICHT GEGEN RAYNAUD!!! Das war damit gemeint.

siehe hier: Zitat:
Zitat von Relaxometrie
Linderung und Heilung klingt immer so, als ob man furchtbar leiden würde.
Ich würde einen Raynaud, solange es ein primärer ist, nur als Befindlichkeitsstörung einstufen.
Aber da ich ja mal einen Blick auf die alternativen Techniken werfen wollte, habe ich diese "Befindlichkeitsstörung" dafür zum Anlaß genommen.

Welche Punkte genommen wurden? Also, ich versuche es mal zu rekapitulieren.
Allerdings kann ich an Ohr und Nacken nicht genau sagen, was da war....hab's ja nicht gesehen
Hier also die Punkte:
Erstmal hat er mit einem Metallstift am rechten Ohrläppchen rumgedrückt und gefragt, welche Stelle die empfindlichste ist. Da hat er dann eine Nadel reingestochen. Die anderen Nadeln hat er ohne vorheriges Fragen gestochen:
1 x obere Stirn mittig
3 x irgendwo in der oberen Nackenregion
1 x (oder waren es 2?) x linker unterer Rücken
2 x rechter Unterschenkel vorne
2 x rechte Handinnenfläche
2 x rechtes Handgelenk innen (dicht über den "Pulsadern")
1 x jeder Ellenbogen
1 x knapp unterhalb des Processus Xiphoideus



Naja, zunächst einmal sind das Areale, in denen gestochen worden ist, die unspeziefisch sind gegen Raynaud!...
Hat Dein behandelde Arzt eine Zungen- und Pulsdiagnose gemacht? Hat er ein Behandlungprinziep gestellet? Wenn ja,welches? Welche Methode hat er gewählt eher die sedierende oder die tonisierende? Wie lang ist die Behandlungsdauer und wie oft in der Woche?


Zitat:
Zitat von Relaxometrie
Die Zunge hat er sich einmal ziemlich am Anfang zeigen lassen und hat daraufhin gesagt, daß ich ziemlich gesund sei.
Beim Pulsfühlen hat er gesagt, daß ich angespannt sei.
Nachdem ein paar Nadeln gestochen waren, hat er sich die Zunge nochmal zeigen lassen.
Ein Behandlungskonzept steht noch nicht, und welche der beiden von Dir genannten Methoden er gewählt hat, weiß ich auch noch nicht.
Zur Behandlungsdauer kann ich auch noch nichts sagen.



Naja, seltsame Aussage hat er gemacht in Bezug auf die Zungendiagnostik. Wenn er noch kein Behandlungskonzept mit Dir besprochen hat bzw. erstellt hat und er auch nicht die verschiedene Typen, die bei einer Erkrankung in der TCM unterschieden werden (z.B. Typ Wind und Kälte, Typ, Wind und Hitze, Typ Fülle, Typ Leere…) Dir nahe gebracht und Dich nicht mit Deinen Symptomen einem Typus zugeordnet hat... dann hört sich das für mich an, als würde er lediglich symptomatische Akupunktur betreiben - wobei allerdings dann die Areal, in denen er gestochen hat, dazu wieder nicht passen würden!
Stell ihm diese Fragen, die ich Dir hier gestellt habe. Es wäre sicherlich interessant, was er bei Dir diagnostiziert hat und wie er vorgehen möchte!

Ein Beispiel zum Verständnis: Asthma bronchiale – Typenbezogene Therapie

Die chinesische Definition des Asthma bronchiale unterscheidet vier Typen:
Typ ,,Fülle“
Typ ,,Leere“
Typ ,,Hitze“
Typ ,, Kälte“

Beispiel: Therapie/Diagnose Typ ,,Leere“

Krankheitsbild: Der Patient hat einen leisen, kraftlosen Husten, ein leises Atemgeräusch und eine schwache, leise Stimme. Das Krankheitsbild verschlimmert sich nach Bewegung und Anstrengung. Der Schleim ist nur schwer auszuhusten. Die Anfälle treten häufig nach körperlicher Anstrengung auf.

Puls: kraftlos, schwach, dünn

Zunge: weißer, glatter Zungenbelag

Behandlungsprinzip: Nieren- und Lungen-Yang tonisieren

Methode: tonisierend

Rezeptur: Lu. 9, Ni. 3,Bl .13, Ma. 36, Bl.23

Behandlungsdauer: 2x die wöchentlich, 10-15 Behandlungen als eine Periode

UND DARAUF HAST DU NOCH KEINE ANTWORT GEGEBEN! VONWEGEN DEIN ARZT HAT SICH TELEFONISCH ERKUNDIGT WIE ES DIR GEHT...ABER MAN SPRICHT NICHT ÜBER SO GRUNDLEGENDE DINGE. Außerdem: hast Du erwähnt, dass er mehrere Monate in China verbracht hat und dass er es nicht über Wochenendseminare gelernt hat...er nehme die TCM - noch mal die TCM - ernst! Wenn er tatsächlich TCM anwendet, dann kommt man verdamt noch mal nicht um ein Behandlungskonzept!!!

Und jetzt habe ich auch keine Lust mehr mit Dir darüber zu diskutieren, da Du Dir nicht helfen lassen möchtest, sondern, Du bist nur aus, einen unterzubuttern! Bye, bye

[Hippokrates2]

Im Volltext des Artikels wird darauf eingegangen.
Bei SKlerodermie spielt eine endotheliale Dysfunktion eine wichtige ROlle und wird hier u.a. auch als primärer Pathomechanismus gewertet. Im einzelnen ist das aber recht komplex und noch nicht genau verstanden.

Statine sollen ihre positive Wirkungen nicht nur durch Lipidsenkung erzielen sondern auch direkt am Endothel positive Effekte auf dessen Zustand und Funktion ausüben. Daher auch die Idee der Therapie.

In der Studie wurden auch Biomarker für endotheliale Dysfunktion untersucht (Wobei sich natürlich streiten lässt wie gut diese sind). Auf jeden Fall waren IL6 und TNF alpha u.a. dieser Marker beispielsweise im Studienarm mit Statin im Serum deutlich niedriger gegenüber der Baseline zu Beginn der Studie, während Placebo diese Senkung nicht zeigte. Im Vergleich zu gesunden Kontrollen waren die Ausgangswerte bei SSc Kranken erhöht.

Das heißt, dass der Wirkmechanismus noch nicht geklärt ist...O.k, den Rest verstanden! Danke test

[Relaxometrie]

Und jetzt habe ich auch keine Lust mehr mit Dir darüber zu diskutieren, da Du Dir nicht helfen lassen möchtest, sondern, Du bist nur aus, einen unterzubuttern!Bye, bye
Dann beruht das Unbehagen bei dem Gedanken an eine gemeinsame Diskussion auf Gegenseitigkeit. Also sind die Fronten geklärt, und wir brauchen uns nicht länger anzufeinden. Ist doch auch ein Erfolg.

[Evil]

Und jetzt habe ich auch keine Lust mehr mit Dir darüber zu diskutieren, da Du Dir nicht helfen lassen möchtest, sondern, Du bist nur aus, einen unterzubuttern! Bye, bye
Das hättest Du möglicherweise auch ein wenig kürzer ausdrücken können :-))

[Hippokrates2]

Das hättest Du möglicherweise auch ein wenig kürzer ausdrücken können :-))


was hier versucht wird - übrigens auch in der Vergangenheit, wenn ich was geschrieben habe - ist mich zu mobben! Ich muss Euch leider enttäuschen, denn man kann einen selbstbewussten Menschen nicht leicht aus der Bahn werfen! Trotzdem gilt immernoch: Wer heilt, hat Recht!

[pottmed]

Genau, da würde ich einfach weiter ein wenig Ozon schnüffeln.... dann klappt's auch mit dem Selbstbewußtsein

[pieks]

Hi,

ich habe jetzt nicht den gesamten Thread durchgelesen ..

Aber eben einen Artikel (im Volltext) durchgelesen:

http://www.springerlink.com/content/aqu1v44013150443/

Als erstes werden "Allgemeine Massnahmen" empfohlen:
- Meiden von Kältereizen, warme, lockere Kleidung, kein Nikotin, Taschenofen bzw, Gelkissen
-Physikalische Therapie

Medikamentöse Therapie:
Goldenstandard: Kalziumantagonisten (ausreichend hoch dosiert)

ggf. ACE-Hemmer
Pentoxiphyllin

Gingko biloba :-) ...ev. als Placeboeffekt

Die übrigen Medikamente ((Prostazycline etc) sind "off label" dem schweren, sekundären Raynaud-Phänomen vorbehalten

Gruß pieks