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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Therapie Hypotonie



Eilika
24.11.2008, 23:06
Ok, das gehört nicht so ganz hierher, aber es ist nach elf, ich bin müde und die Piepen bestimmt gleich wieder und alle hier gerade gefundenen Bücher bringen mich nur bedingt weiter... und wegen sowas anrufen und noch wen wecken/wach halten mag ich auch wieder nicht...
Hab vorhin im Dienst bei einem Patienten zwei Erykonzentrate transfudiert, schon da war der Blutdruck eher niedrig. Jetzt rufen die Schwestern gerade an, der Druck wäre jetzt bei 80/40. Ich hab ihm jetzt mal ne Haes ranhängen lassen, wirklich symptomatisch ist er nicht. Aber wenn der Druck nicht hochgeht, sollte ich da noch was machen? Und was mach ich rein theoretisch, wenn er noch weiter runtergeht? Mit hypertensiver Entgleisung kenn ich mich ja mittlerweile ganz gut aus und der ganze gastroenterologische Krams geht auch noch, aber damit hatte ich in den drei Monaten bisher irgendwie noch nicht zu tun...
ist noch wer hier, der mir nen Tipp geben kann??

Hoppla-Daisy
24.11.2008, 23:13
hm, was ist das denn für ein Patient?

Da gibt's ja mehrere Möglichkeiten :-nix

Eilika
24.11.2008, 23:15
Hat nen toxischen Knochenmarksschaden. Und dummerweise auch ein Aortenaneurysma, selbiges aber schon seit Jahren bekannt und da er keinerleich Beschwerden hat, will ich da gar nicht dran denken!! An sich hab ich ja mal gelernt, dass ne symptomlose Hypotonie keiner Therapie bedarf. Aber wat will man machen, wenn die Schwestern piepen...

Hoppla-Daisy
24.11.2008, 23:20
Hm, so kenn ich es auch. Und bei nem Aortenaneurysma würd ich auch nicht unbedingt den Druck hochtreiben wollen :-nix. Wenn es ihm gut geht, würd ich da nicht rangehen. Sollte er noch symptomatisch werden, kannste noch immer Effortil geben. Ist neben Mineralokortikoiden das einzige, was mir jetzt so spontan einfällt (Herold-Wissen lässt grüßen :-)) ).

Die Niere
25.11.2008, 00:11
Wenn der Mean über 60 ist, kannst du erstmal problemlos abwarten. Kannst den Schwestern ja ne Limite verordnen. DArüber hinaus sollten sie halt je nach Flüssigkeitszustand des Patienten (Eintrittsgewicht zu jetzt, Halsvenen gefüllt, gestaut, leer, Schleimhäute trocken) erstmal mit Volumen schaffen. Wenn es dann nicht mehr geht muss er auf ne IMC oder IB und da je nach Grundproblem Dobutrex oder Noradrenalin haben.

So die Meinung eines Chirurgen, der grad auch Nachtdienst hat und sich um eine volle IMC und noch 45 andere Patienten kümmern muss... :-)

Eilika
25.11.2008, 18:24
Er hats anscheindend dann mit 500 Haes und noch nem Liter Kristalloidem Kram gut über die Nacht geschafft, jedenfalls hat die Station nicht nochmal gepiept...
Mit IMC/ITS ist das bei uns schwierig... bei uns liegen auch Leute mit Arterenol Perfusor (der mir dann als Möglichkeit auch noch eingefallen ist) und gastrointestinalen Blutungen auf Allgemeinstation...
Aber die Nacht ist rum, dieser Patient hat sie überlebt und ich auch und jetzt hab ich den Rest der Woche Urlaub und werd über Medizin hoffentlich nur noch bedingt nachdenken!

Die Niere
25.11.2008, 18:36
Mit IMC/ITS ist das bei uns schwierig... bei uns liegen auch Leute mit Arterenol Perfusor (der mir dann als Möglichkeit auch noch eingefallen ist) !Artenerol ist doch Noradrenalin, oder? Was habt ihr denn für ein Monitoring auf der Station, dass man das bei euch machen darf???

Naja...auf jeden Fall gut, dass du dich Nacht überstanden hast.

gruesse, die niere

Hypnos
25.11.2008, 19:39
Mal eine Antwort von einem Intensivisten...:-)

Zunächst mal stellt sich die Frage, wie plötzlich die Hypotonie aufgetreten ist. Daran lässt sich manchmal schon erkennen, ob es sich um ein akutes (BAA) oder subakutes (Dehydratation, E-lyt-Verschiebungen, etc.pp) Geschehen handelt.
Akute Ereignisse sollten in Ihrer Komplexität m.E. dem Hintergrund mitgeteilt werden, oder, sollte es ein symptomatisches BAA oder TAAA oder wie auch immer sein, gern auch dem Herz-Thorax- bzw. Allgemein- / bzw. Gefäßchirurgen.
Bei schleichenden Hypotonien würde ich es erst mal mit einem ganz einfachen Trick versuchen: Erst mal die Beine des Patienten anheben und schauen, in wie fern sich der Blutdruck verändert. Sollte er steigen, spricht dies (mal ganz banal gesagt) eher für einen Volumenbedarf, sollte er gleich bleiben oder sogar fallen, ist was mit dem Herzen und / oder dessen Kläppchen nicht in Ordnung. Die Differenzialdiagnose der einzelnen Klappenvitien bzw. einer Perikardtamponade etc. ist allerdings etwas komplexer und soll hier nicht weiter ausgeführt werden.
Was mich allerdings wundert, ist die Tatsache, daß bei Euch katecholaminpflichtige Patienten auf der Normalstation liegen. Solltet Ihr nicht über eine besondere Monitoreinheit verfügen, steht Ihr glaube ich, im Rahmen eines CIRS bzw. eines Schadensfall mit sehr kurzem Hemd da.

Eine Frage noch zum Schluß: Katecholamine laufen bei Euch aber hoffentlich ausschließlich über einen ZVK?

Beste Grüße zur nächsten Nacht,

Hypnos

Evil
25.11.2008, 21:14
Was mich allerdings wundert, ist die Tatsache, daß bei Euch katecholaminpflichtige Patienten auf der Normalstation liegen. Solltet Ihr nicht über eine besondere Monitoreinheit verfügen, steht Ihr glaube ich, im Rahmen eines CIRS bzw. eines Schadensfall mit sehr kurzem Hemd da.

Eine Frage noch zum Schluß: Katecholamine laufen bei Euch aber hoffentlich ausschließlich über einen ZVK?
Ich hatte mal einen Patienten auf (peripherer) Station, der Noradrenalin über eine Viggo im Arm bekam, allerdings mit Monitor.

Der Fall war eine absolute Ausnahme, ein präfinaler alter Herr im prärenalen Nierenversagen (neben zahlreichen Komorbiditäten), wo von vorneherein klar war, daß er weder Rea noch ITN bekommen (oder auch nur wollen) würde.
Die ganze Aktion (sozusagen "last chance") brachte auch nicht wirklich etwas, daher wurde der Arterenol-Perfusor am Folgetag gegen einen Mo-Perfusor ausgetauscht, und der Patient konnte sich friedlich von seinen Angehörigen verabschieden.

Hypnos hat vollkommen recht, jeder katecholaminpflichtige Patient ohne Therapiebegrenzung gehört auf ITS oder Wachstation.

Rugger
25.11.2008, 22:29
Hat nen toxischen Knochenmarksschaden. Darf ich fragen, wo er den her hat?
bei uns liegen auch Leute mit Arterenol Perfusor (der mir dann als Möglichkeit auch noch eingefallen ist) und gastrointestinalen Blutungen auf Allgemeinstation... Damit wäre ich aber mal extrem vorsichtig gewesen. Gerade beim Einschwemmen / Wechseln kann es da mal zu extremen Drücken kommen, nicht das Du damit sein Aneurysma zur Ruptur bringst! Und ohne IMC / Intensivbett würde ich es schon gar nicht anhängen!

R.

Eilika
26.11.2008, 13:33
War ein onkologischer Patient, den ich nicht näher kannte, da ich normalerweise für die Station nicht zuständig bin, hatte aber schon ne Chemotherapie hinter sich, daher erklär ich mir den Knochenmarksschaden...
Zum Rest möchte ich mich, da ich doch extrem leicht "zurückzuverfolgen" bin, glaube ich eher nicht in diesem Rahmen äußern... aber jeder, der Katecholamine bekommt, ist natürlich am Monitor...
Und der RR-Abfall war, sagen wir mal, "subakut"... der war vorher immer so bei 110/120 und ist dann halt runter auf 70 bis 80 systolisch. Aber eben in Abwesenheit von jeder subjektiven Symptomatik. Und ja, ich hab dann irgendwann noch den Rettungsstellendienst angerufen, das ist bei uns ein Facharzt und in der Regel für den Stationsdienst der erste Ansprechpartner, weil der Hintergrund um 21:00 nach Hause geht...

Lava
26.11.2008, 14:51
Steckte denn irgendwas Konkretes dahinter? Wie war eigentlich der Puls?

Und nur mal so für mein Verständnis: wieso gleich Haes und nicht erstmal eine kristalloide Lösung?

Hypnos
26.11.2008, 15:19
Steckte denn irgendwas Konkretes dahinter? Wie war eigentlich der Puls?

Und nur mal so für mein Verständnis: wieso gleich Haes und nicht erstmal eine kristalloide Lösung?

Die Frage kann man stellen:-)
Allerdings ist der Streit um die richtige Antwort auf Deine Frage schon so alt wie die verschiedenen Lösungen selbst. Letztendlich lassen sich beide Ansätze begründen, allein der Volumeneffekt ist beim Haes höher als bei kristalloiden Lösungen. Andererseits gibt es recht aktuelle Daten, die insbesondere was die Nierenfunktion angeht, die Haes in schlechterem Licht stehen lässt....
Kurz und gut: Es gibt keine klare Antwort auf Deine Frage. Ich hätte es vermutlich mit meinem Lösungsansatz probiert: Beine hoch und sehen, was passiert. Sollte der RR darunter signifikant steigen, hätte ich vermutlich Gelafundin gegeben, was man aber auch diskutieren kann...

Naja, wer Fragen dazu hat, kann sie mir ja stellen (PN?)

Best wishes,
Hypnos

Rugger
26.11.2008, 17:53
Andererseits gibt es recht aktuelle Daten, die insbesondere was die Nierenfunktion angeht, die Haes in schlechterem Licht stehen lässt...Kommt aber auch schwer darauf an, welches HAES man gibt und wieviel davon...

R.

Antracis
26.11.2008, 18:04
Also, ich find das Thema auch sehr komplex. Von den üblichen "kleinen Notfällen" auf Station, wo die Pflege dann auf einen zukommt, weil der Patient symptomatisch auffällig wird, sind Hypertonie, Hyper- und Hypoglykämie meist (Wie gesagt meist und erstmal...) recht gut schematisch händelbar. Bei Hypotonie steht finde ich (noch mehr als bei den anderen) die Ursachenforschung immer stark im Raum und es gibt weniger klare Schemata - empfinde ich zumindest so.

Der Tipp mit Beine hoch und nochmal messen, um grob Volumenmangel und kardiale Genese abzugrenzen, ist schon mal ein wirklich guter, wie ich finde. :-top

Habt Ihr für die Ursachenforschung einen Algorhythmus ? Flüssigkeitshaushalt, Herz auskultieren wg. evt. neuem Vitium, Gerade chirurgische Pat. können natürlich auch schnell mal bluten. Welche anderen Sachen klopft Ihr in der Situation noch ab ?

Was mir auch noch fehlt: Stufenschema, wann erstmal beispielsweise NaCL, oder gleich Sterofundin oder sofort kolloidale Lösungen ? Hängt natürlich sicher vom aktuellen Wissen über die E-lyte und die Fulminanz des Geschehens ab, aber ein paar Richt- oder Erfahrungswerte von entsprechend erfahrenen Kollegas wären nett. :-)

Gruß
Anti

hypnose-kroete.de
27.11.2008, 08:36
Kommt aber auch schwer darauf an, welches HAES man gibt und wieviel davon...
R.

Und auch auf die Nierenfunktion vor dem HAESchen, wenn ich mich recht entsinne....