Frage zu Herzbeuteltamponade

[LibellenLilli]

Hallo!

Also hätte da mal eine Frage bezüglich Herzbeuteltamponade verursacht durch einen Perikarderguss als Folge eines stumpfen Thoraxtraumas bei einem Verkehrsunfall.

Würde ich hier als Notarzt an Ort und Stelle eine Perikardpunktion durchführen?? Oder mit der Therapie warten, bis man im Krankenhaus ist?
Wie würde ich sonst vorgehen?

Vielen Dank für eure Antworten.

LG, Lilli

[THawk]

Hi.
Erstmal wirst du diese Diagnose als Notarzt kaum stellen können. Außer, du bist Hubschrauber-Arzt und hast ein kleines Ultraschallgerät an Bord (ist aber längst nicht überall vorhanden). Ansonsten ist es eher eine vage Verdachtsdiagnose wenn der Patient hämodynamisch instabil wird (was aber natürlich auch andere Gründe haben kann).

Dann musst du bedenken, dass Perikardpunktionen sehr selten durchgeführt werden und der 'klassische' Notarzt höchstwahrscheinlich noch keine gemacht hat.

Deshalb ist eine Perikardpunktion sicherlich die absolute ultima ratio und eher eine Verzweifelungstat. Daher in (fast) allen Fällen: Der Notarzt wird den Patienten zügig in die Klinik fahren, dort dann vernünftige Diagnostik und ggf. Punktion.
Nicht jede Perikardeinblutung ist lebensbedrohlich.

[LibellenLilli]

Gut ... vielen Dank für deine Antwort.

Wir hatten diese Diskussion heute in POL und wir haben alle nicht so die klinische Erfahrung und wohl ein bisschen zu viel Doktor House geguckt.

[THawk]

Gern geschehen.
Die Frage ist ja auch nicht unberechtigt. Es beschäftigen sich immerhin ganze Studien mit der Frage, welche Herangehensweise in der präklinischen Notfallmedizin besser ist: "scoop and run" (also Patienten schnell einladen und ins Krankenhaus fahren) oder "stay and play" (also viel Versorgung bereits am Notfallort machen).

Durch das Notarztwesen findet in Deutschland schon mehr "stay and play" statt als in anderen Ländern. Aber es führt (vereinfacht gesagt!) nicht zu wesentlich besseren Ergebnissen.

[Felix@112]

Durch das Notarztwesen findet in Deutschland schon mehr "stay and play" statt als in anderen Ländern. Aber es führt (vereinfacht gesagt!) nicht zu wesentlich besseren Ergebnissen.

Gilt insbesondere für traumatologische Notfälle!

Kurze Anmerkung noch: Natürlich kann man ein portables Ultraschallgerät auch bodengebunden transportieren....

[pottmed]

hat das NEF der MHH eins drauf ?

Ich glaub z.Zt. nur Christoph 4, oder ?

[LibellenLilli]

Also macht es Sinn, wenn ich durch ein Herzecho die definitive Diagnose Herzbeuteltamponade habe, das Perikard am Unfallort zu punktieren?

Kann man abschätzen in welchen Fällen es der Patient noch bis zur Klinik schafft?

Was macht man wenn nicht? Herz Druckmassage bringt ja dann nicht viel, das Problem ist doch, dass das Herz sich in der Diastole nicht ausreichend füllen kann oder??

[pottmed]

Das ist mit Sicherheit diskussionswürdig, ich habe am Unfallort noch nie erlebt, dass ein NA eine Perikardpunktion gemacht hat, allerdings hatten wir auch noch nie einen gesicherten Befund.

Ich würde es so Hand haben, wie schon vorher erwähnt, als Ultima ratio Perikardpunktion. Bevor der Patient dir verstirbt, sollte gehandelt werden.

[Felix@112]

@Libelle: dieses Konstrukt ist sehr theoretisch. Verletzungen der thorakalen Aorta fallen in der Regel erst im Schockraum auf. Der Patient, der aufgrund eines Traumas eine manifeste Herzbeuteltamponade erleidet, ist wahrscheinlich schon tot, bevor du überhaupt am Unfallort erscheinst.
Vergiss die Frage einfach und noch wichtiger: Fang mit sowas nicht in einer mündlichen Prüfung an. Du erntest Geschmunzel....

@pottmed:
Ich hab keine Ahnung, ob der Chr.4 dieses Ding überhaupt endgültig verlastet hat. Studien dazu haben sie schon vor geraumer Zeit publiziert. Und auch damals haben nur ein paar Uchler damit gearbeitet. Die Intention war ja eine andere: Freie Flüssigkeit im Abdomen, ja oder nein? Dann haben sie nochmal ein bisschen bei Reas damit rumgespielt (Effektivität der CPR). Ich behaupte einfach mal bösartig, dass der gemeine Unfallchirurg eher selten TTE's macht.... :-))

[pottmed]

Ah, danke für die Info.

Hab nämlich die Studien gelesen und ein gewisser UCH hat sich da ja wieder groß hervor getan, ich glaub sogar in einer Case-Study bzgl. CPR.

Hast Du vielleicht eine der Studien auf dem Rechner und könntest mir die schicken ?

[THawk]

... dass es ein Sono auch bodengebunden geben kannst, ist ja schon richtig.

Aber bei der doch geringen Zahl an traumatologischen Notfällen, die mit dem NEF versorgt werden, halte ich das für Geldverschwendung und unnötigen Schnickschnack.

[Felix@112]

Aber bei der doch geringen Zahl an traumatologischen Notfällen, die mit dem NEF versorgt werden, halte ich das für Geldverschwendung und unnötigen Schnickschnack.

Du hast sicher aktuelle bundesweite Zahlen zu den Einsatzarten der luft- und bodengebundenen ärztlich besetzten Rettungsmittel? Auch RTH's fliegen 2/3 internistische Notfälle.

@pottmed: Du meinst Herrn K.K.?? :-))
Willst du ein bestimmtest Paper?? Hier zu Hause hab ich jetzt ad hoc nichts liegen.

[LibellenLilli]

Vergiss die Frage einfach und noch wichtiger: Fang mit sowas nicht in einer mündlichen Prüfung an. Du erntest Geschmunzel...

Guter Punkt ... Wir hatten diese Diskussion in unserer POL Kleingruppe und da wir nicht weiter wussten, wollten wir uns einfach mal an ein paar Profis wenden.

Vielen Dank noch mal für die schnellen und ausführlichen Antworten.

[pottmed]

@ Felix, genau den Herrn meine ich :-D

Hatte schon ein paar Mal das Vergnügen mit ihm.

Paper passt dann schon, kann mich auch selber in der Bib umschauen, dachte, dass Du vielleicht was als Pdf auf dem Rechner hast. Danke trotzdem :-)

[Hypnos]

Back to basic.
Wer mal gesehen hat, wie aufwendig eine Perikardpunktion eigentlich ist, und welches spezielle Equipment sie erfordert, der wird nicht ernsthaft die Frage nach einer Perikardpunktion im Rettungsdienst stellen. Abgesehen davon gibt es aber, so glaube ich, auch keinen einzigen Unfallmechanismus, bei der eine Herzbeuteltamponade als ISOLIERTE Ursache zum Tod des Patienten führt. Daher lieber Finger weg...

meint Hypnos nach geschätzten 3000 NA-Einsätzen...

[Felix@112]

@Libelle: dieses Konstrukt ist sehr theoretisch. Verletzungen der thorakalen Aorta fallen in der Regel erst im Schockraum auf. Der Patient, der aufgrund eines Traumas eine manifeste Herzbeuteltamponade erleidet, ist wahrscheinlich schon tot, bevor du überhaupt am Unfallort erscheinst.


Deswegen hatte ich es doch schon allgemeiner formuliert. :-party

[THawk]

Du hast sicher aktuelle bundesweite Zahlen zu den Einsatzarten der luft- und bodengebundenen ärztlich besetzten Rettungsmittel? Auch RTH's fliegen 2/3 internistische Notfälle.

@pottmed: Du meinst Herrn K.K.?? :-))
Willst du ein bestimmtest Paper?? Hier zu Hause hab ich jetzt ad hoc nichts liegen.
Nein, habe ich gerade nicht hier.
Aber was ist dein Punkt dabei?

Meine Aussage war in der Hinsicht gemeint, dass der traumatologische Anteil beim RTH höher ist als beim NEF. Willst du das bestreiten? Dann suche ich gerne entsprechende Literatur heraus.
Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass ich die Teile auf einem RTH für notwendig oder sinnvoll erachte.

[Felix@112]

Nein, habe ich gerade nicht hier.
Aber was ist dein Punkt dabei?

Meine Aussage war in der Hinsicht gemeint, dass der traumatologische Anteil beim RTH höher ist als beim NEF. Willst du das bestreiten? Dann suche ich gerne entsprechende Literatur heraus.
Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass ich die Teile auf einem RTH für notwendig oder sinnvoll erachte.

Bisschen unentspannt, Kollege?? :-))

Mich störte nur deine definitive Verbindung präklinische Sonographie - RTH. So absolut ist es nicht. That's it.....

[Hoppla-Daisy]

So, könnten wir uns bitte auf einen normalen Ton einigen? :-(

Diese Bemerkung vor dem Schätzelein muss nun wirklich nicht sein, oder?! :-dagegen

Ich würde sogar so weit gehen, dich aufzufordern, das zu entfernen.

Danke
Hoppla-Daisy
Moderatorin Medi-Foren