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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zyanose aufgrund einer Diffusionsstörung



rebecca_
09.12.2008, 14:42
Hallo,
meine Frage an euch:
wenn eine Zyanose vorliegt, die aufgrund einer Diffusionsstörung auftritt (z.B. durch verdickte Alveolarmembran), folgt eine erniedrigte Sauerstoffsättigung sowie ein erniedrigter pO2. Richtig, oder??
Aber wie sieht das mit dem pCO2 aus?
Ich habe mir 2 Möglichkeiten überlegt:
1. der pC02 ist erhöht, da die Diffusion durch die verdickte Membran ebenfalls erschwert ist, oder
2. da die Diffusionskapazität von CO2 um das 20fache größer ist als von O2, ändert sich am pCO2 nicht wirklich was.

Kann mir da jemand weiterhelfen oder hat vielleicht eine ganz andere Idee??
Danke!
Rebecca

simonrhymon
09.12.2008, 14:58
ich würde 1. sagen, stichwort "Respiratorische Azidose".

Strodti
09.12.2008, 15:06
Im Fachforum wird dir sicher geholfen ;-)

Gruß, Strodti

Nemesisthe2nd
09.12.2008, 15:48
nein, die 2te variante stimmt... die 20 fach größere diffusionskapazität von CO2 überwiegt die verdickung der alveolarmembran

für O2 mit deutlich geringerer diffusionskapazität dagegen ist die verdickung der alveolarmembran ein problem...

das wird ja auch an der therapie deutlich... jemand mit lungenfibrose kann durch O2 Gabe geholfen werden (es löst natürlich nicht das grundproblem) da durch das erhöhte O2 angebot auch mehr durchdiffundiert.
Das würde aber alles nichts helfen, wenn der patient das CO2 nicht loswerden würde, wie es zB beim Asthma-Anfall der Fall ist...
O2 ist zwar auch im Asthmaanfall angebracht, aber eher zurückhaltend und die atemnot lindert es auch nur bedingt, es mindert zwar die zyanose, aber CO2 wird der asthmatiker aufgrund der alveolaren minderbelüftung trotzdem nicht los...

rebecca_
09.12.2008, 16:09
danke "Nemesisthe2nd".
die Erklärung hat mir wirklich weitergeholfen.
lg rebecca

:-)

Evil
09.12.2008, 16:56
1. der pC02 ist erhöht, da die Diffusion durch die verdickte Membran ebenfalls erschwert ist, oder
2. da die Diffusionskapazität von CO2 um das 20fache größer ist als von O2, ändert sich am pCO2 nicht wirklich was.
2 beschreibt die respiratorische Partialinsuffizienz, 1 die Globalinsuffizienz.

Letztendlich ist 1 der Endzustand aller chronischen Lungenerkrankungen, wobei durch die chronische Hyperkapnie letztendlich der pO2 der einzige Atemantrieb ist. Deshalb sollte da nicht zuviel Sauerstoff gegeben werden, sonst schlafen die Patienten ein.

//stefan
09.12.2008, 17:34
O2 ist zwar auch im Asthmaanfall angebracht, aber eher zurückhaltend...

Wieso zurückhaltend? Meinst du wenn´s eher ein leichtes Anfall ist? Wenn ich zu einem Patienten komme, der massivst luftnötig ist und ne Sättigung von <85% bietet, kriegt der 12l O2 auf die Nase, oder besteht da ne Kontraindikation??

Evil
09.12.2008, 18:03
5l reichen, oder wechselst Du so gerne die Sauerstoffflaschen Deines RTW? :-D

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09.12.2008, 19:08
Tendenziell sinkt der CO2 Anteil sogar - wenn der Patient durch die Dyspnoe reflektorisch schneller atmet, wäscht er sich das Residualvolumen allmählich aus...

Nemesisthe2nd
09.12.2008, 20:31
hmm stimmt asthma-anfall ist jetzt nicht so gefärdet in die CO2-Narkose zu kommen.
Das gilt eher für die exazerbierte COPD... da sollte man mit O2 zurückhaltend sein, da wie evil eben schon schrieb, bei chronischer Hyperkapnie der O2-Gehalt im Blut der einzige Atemanreiz ist... und der Patient eben die Atmung einstellen kann, wenn die sättigung/O2-Angebot deutlich ansteigt, wenn du ihm 15l/min zukommen lässt...

//stefan
09.12.2008, 22:05
Das gilt eher für die exazerbierte COPD... da sollte man mit O2 zurückhaltend sein, da wie evil eben schon schrieb, bei chronischer Hyperkapnie der O2-Gehalt im Blut der einzige Atemanreiz ist... und der Patient eben die Atmung einstellen kann, wenn die sättigung/O2-Angebot deutlich ansteigt, wenn du ihm 15l/min zukommen lässt...

Hat der Pat. durch die Exacerbation eine nicht zu tollerierende Sättigung, dann ist O2 das, was der Pat. braucht. Und den kriegt er dann auch...
So handhaben das zumindest unsere Ärzte.


5l reichen, oder wechselst Du so gerne die Sauerstoffflaschen Deines RTW? :-D

Wenns sein muss mach ich das :-winky .
/Offtopic: Lustig, dass du das ansprichst. Das erste mal habe ich das Sonntag Nacht gemacht. Dyspnoe bei bek. COPD, SO2 70%, deutlich vigilanzgemindert (CO2 Narkose). Zum Glück war es nur eine Etage bis zum RTW...

THawk
09.12.2008, 22:07
*klugscheiß on*
Die Sättigung steigt nicht sonderlich stark an (halt maximal auf 100%), es ist der pO2, der ansteigt.
*klugscheiß off*

Evil
09.12.2008, 22:08
Stop, Ihr schmeißt da ein bissl was durcheinander.

Solang ein Patienten Dyspnoe hat, rutscht der nicht in die CO2-Narkose, denn die Dyspnoe entsteht idR durch Sauerstoffmangel. Da darf er dann auch ruhig 6l kriegen.
Das mit der CO2-Narkose passiert meist eher dann, wenn ein Patient ohne Dyspnoe Sauerstoff bekommt, und das in größerer Konzentration. Du weißt nie, ob er nicht schon grenzkompensiert ist, und im RD kriegt ja jeder Sausestoff.

@Logo: was Du meinst ist eine Hyperventilation, die stellt aber gerade bei obstruktiven Störungen eine ziemliche Ausnahme dar.

@//stefan: 5l oder 15l macht nicht mehr viel aus, schau Dir mal die physikalischen Gleichungen bezüglich des Sauerstoffpartialdruckes in den Alveolen an. 3l statt Raumluft verdreifacht den alveolären pO2, aber mit noch mehr erreichst Du nicht mehr viel.
Insofern kannst Du Dir die Wechselaktion sparen ;-)

//stefan
09.12.2008, 22:31
@//stefan: 5l oder 15l macht nicht mehr viel aus, schau Dir mal die physikalischen Gleichungen bezüglich des Sauerstoffpartialdruckes in den Alveolen an. 3l statt Raumluft verdreifacht den alveolären pO2, aber mit noch mehr erreichst Du nicht mehr viel.
Insofern kannst Du Dir die Wechselaktion sparen ;-)

Ah danke, hatte sowas schonmal gehört. Ich tu mich nur schwer mit dem Gedanken, einem luftnötigen Patienten 3l auf die Nase zu geben, wenn man in jeder Ausbildung (Krankenpflege/Rettungsdienst/) und von den Notärzten selber hört, dass mehr (>10l) auch mehr ist. Und auch die Praxis bekräftigt mich da. Mit O2 hab ich noch niemanden umgebracht und von nem Atemstillstand/Depression hab ich auch bisher nur aus Lehrbüchern/Unterricht gehört. Ich denke, dass vorallem das Angebot bei 3l Flow nicht gleich 3l ist. So ne Maske mit Reservoir ist nunmal nicht dicht. Und mit 10l und mehr krieg ich auch mehr O2 wirklich "in den Hals rein". :-)) :-meinung

So Diskussionen, die eine hohe Theorie/Praxis-Relevanz haben, find ich immer sehr angenehm. Weiter so...

Logo
10.12.2008, 00:28
@ Evil:
Ich schmeiße hier nix durcheinander.
Ich beziehe mich auf den Threadersteller. Und dort ist eine Hyperventilation denkbar/wahrscheinlich... :-)
Die restliche Diskussion habe ich nicht weiter verfolgt.

Schönen Abend
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Evil
10.12.2008, 08:29
Denkbar ja, aber nicht wahrscheinlich. Wenn die Diffusionsstörung so massiv ist, daß eine Zyanose vorliegt, hat der Patient meist schon eine respiratorische Globalinsuffizienz, Stichwort "blue bloater".

Du beschreibst eher den "pink puffer".