Klinik-Frust

[Miss Tiffy]

@ Frau Holle: hm, was kann man tun? Ich würde einfach noch einmal einen Schwung mails rausschicken. Und vielleicht solltest du diejenigen, die nicht geantwortet haben, nochmals kontaktieren. Schließlich hast du nichts zu verlieren. Und irgendwo wartet eine DA auf dich. Du musst sie nur finden. Gibt es vielleicht Fächer, in denen während der vergangenen Semester mal um Doktoranden geworben wurde? Bei war das z.B. so in Pharma. Wenn dem so wäre, könntest du dort auch nochmals Kontakt aufnehmen. Ach, auf jeden Fall, Frau Holle, solltest du dich nicht verrückt machen. Bleib schön gelassen. Es wird sich tausendprozentig etwas für dich finden!!!!!!!!!!!!:-top :-winky

[Mbali]

Und wenn es eine Arbeitsgruppe gibt, in die du wirklich gerne reinkommen würdest, dann einfach mal anfragen, ob du mal vorbeikommen und 2-3 Tage reinschnuppern darfst. Bei gegenseitigem "Sich-gut-leiden-können" findet sich oftmals auch ein auf den Doktoranden zugeschnittenes Thema.

[abi07]

Genau, nicht aufgeben! Ich hab auch nach dem ersten Schwung Mails, der mir keine Diss gebracht hat, die Sache erstmal ruhen lassen. Nach ein paar Woche habe ich eine neue "Angriffswelle" gestartet und prompt was gefunden!

[ChemieFreund]

Stimmt es, dass Noten für Scheine halbwegs egal sind?
Hab in Innere nur ne vier gemacht, was mich sehr ärgert, weils ein Ausreißer nach unten ist und grade da, wos mir noch am wichtigsten wäre...:-oopss

[Strodti]

Also in die Examensnote fließen die Scheinnoten nicht ein, also gehts nur um die subjektive Einschätzung des Chefs. Mag sein, dass sich jemand die Dinger durchliest, aber bei der derzeitigen Stellensituation in der Inneren Medizin, glaube ich nicht, dass es wirklich Probleme bringt.

[ChemieFreund]

Naja, Innere ist auch grade so das Ding auf das ich mich ein wenig eingeschossen hab. Ist halt ein wenig blöd, wenn man grad da seinen Fail hat.
Nun gut, selbst wenn man drauf angesprochen wird, kann man sich das bestimmt noch ganz gut zurechtbiegen ... hoff ich mal. :-))

[Laelya]

wieviel wert hat eigentlich eine patientenverfügung in deutschland?
mich beschäftigt gerade ein sehr persönlicher fall.
eine mir nahestehende verwandte (80Jahre) hatte vor knapp 1 1/2 wochen eine aortenruptur.
gegen allen erwartungen hat sie diese sogar überlebt und ist einigermaßen stabil.

in ihrer patientenverfügung (die dem krankenhaus vorliegt) steht eindeutig drin, dass sie keine künstliche beatmung möchte. Meine Mutter, die für Sie entscheiden soll, hat dem Krankenhaus ebenfalls mitgeteilt, dass keine künstliche Beatmung gewünscht ist, da meine Verwandte es einfach nie wollte. (steht ja auch so in der Patientenverfügung).
Sie hat sich sogar vom Arzt unterschreiben lassen, dass im Falle eines Notfalles, sie sofort Benachrichtigt wird um dann Eingriffen zuzustimmen oder abzulehnen.
Soweit so gut.

Gestern abend kommt dann ein Anruf von der Schwester meiner Verwandten, die uns erzählt dass meine Verwandte nun künstlich beatmet wird, da sie wohl momentan zu schwach sei. Meine Mutter ist aus alles Wolken gefallen, das Sie nicht informiert wurde. Noch dazu haben die Ärzte trotz vorliegen der Patientenverfügung die künstliche Beatmung gestartet.

Jetzt rief sie mich an und fragte, ob die Ärzte das überhaupt dürfen und was sie nun tun solle.

Meine frage an euch, wie bindend ist denn diese Patientenverfügung?

[FrauHolle]

@Leyla

Also ich hab leider die VL dazu geschwänzt, aber bei meiner Oma lief das damals so ähnlih, weil die Patientenverfügung nen paar Monate zu alt war und nicht irgendwie erneuert wurde.
Sie musste jedoch auch künstlich ernährt etc. werden. Eigentlich das volle Programm.
Und das ging dann über nen Monat bis sie dann "endlich" doch gestorben ist, weil die ärzte lustiger weise selbst gesagt haben, dass sie wohl nie wieder aufwahen wird.
ABEr die Patientenverfügung sei zu alt.
Ist auh auch schon ne Weile her und weiß nicht ob das wirklich so ist.
Aber vllt hilft es dir ja doch?!

[Laelya]

die Patientenverfügung meiner Verwandten wurde Ende letzten Jahres erneuert, sie hat sich (aus welchem Grund auch immer) Ende letzten Jahres um alles gekümmert (zb meiner Mum alle Vollmachten ausgeschrieben etc) für den Fall das ihr etwas passiert.

[Strodti]

Es gibt keine festgesetzte Dauer, die eine Verfügung gültig ist! Es wird immer empfohlen, dass die Patientenverfügung regelmäßig mit Datum und Unterschrift neu signiert wird, aber das muss nicht.
Die Patientenverfügung wurde gerade vor kurzem rechtlich gestärkt und ist bindend. Es gibt aber wohl noch keinen Fall, dass ein Arzt wegen hinwegsetzen über eine solche rechtlich zur Verantwortung gezogen wurde.

Mein Eindruck: Viele Chef- und Oberärzte müßten auf den neusten rechtlichen Stand gebracht werden. Da ist viel Unwissenheit und Unsicherheit. In wenigen Einzelfällen wohl auch mangelndes Interesse...

[Laelya]

was soll ich meiner Mutter jetzt raten?
Den Arzt zur Sau machen :-wow
und nachträglich bestimmen, dass die Beatmung abgestellt wird, was einem Mord gleich kommt?

Ich weiß mit meinem Rat auch nicht mehr weiter

[Strodti]

Ehrlich gesagt weiß ich das auch nicht, was ich dir raten würde. Eine Maßnahme (Beatmung) zu beenden ist nochmal ganz was anderes als eine zu unterlassen. Aber es ist nicht gleich ein Mord, eine Maßnahme zu beenden. Kommt auf die Verfügung und die Erkrankung/Prognose des Patienten an (übrigens ausdrücklich nicht auf Angehörigenwillen oder Vorliebe des Arztes).

Wir haben hier im Haus eine Ethikkommission, die auch Konsile macht. Vielleicht gibt es da sowas auch und können den behandelnden Ärzten Hilfe anbieten (wenn sie das denn wollen...).

Vielleicht könnt ihr euch ja einen Termin beim behandelnden Arzt geben lassen und ihr könnt eure Bedenken vortragen und seine Sicht erläutert bekommen. Eine gütliche Lösung ist immer besser als eine per Anwalt.

[Laelya]

na wir wollten auch nicht klagen...soweit würde ich dann nicht gehen.
wir wollten halt nur das durchsetzen, was sich die Patienten gewünscht hat.

Aber natürlich sind die Bedenken da, jetzt abzuschalten...meine Mum hat heute erstmal einen Termin beim Arzt und wird mir dann Bescheid sagen.
Am Wochenende fahre ich zu Ihnen und wir gehen noch mal gemeinsam ins KH (wenn bis dahin nichts dramatisches anderes beschlossen wurde)

ich dachte halt nur, dass ein Arzt sich an die Patientenverfügung halt MUSS, vor allem wenn er von dieser weiß und sie selbst vorliegen hat....frag mich wozu sonst da ist

aber das ist ja eine ganz andere Diskussion

[Stephan0815]

Entscheidend ist nur der Patientenwille.

Wenn in einer schriftlichen Verfügung explizit geäußert wurde, daß eine Beatmung zu unterlassen hat (wie hier scheinbar), dann ist das eine bindende Erklärung ohne Entscheidungsspielraum für den Arzt und/oder sogar für die Tochter (außer die Tochter weiß, daß sich abweichend von der schriftlichen Erklärung, ihre Mutter nochmals mündlich anderweitig geäußert hat oder sich in einem Fall wie diesem, trotz ihrer Patientenverfügung anders verhalten würde - sprich "es sich nochmal anders überlegt hätte". In diesem Fall würde eine sogenannte ,etwaig vorhandene, Vorsorgevollmacht der Tochter greifen und sie könnte dies für ihre komatöse Mutter entscheiden).

Es gibt hier in Deutschland KEINE natürliche Stellvertreterschaft, dh. ein Angehöriger kann nicht einfach über den Patienten bestimmen, (auch und gerade nicht der Ehepartner), sondern nur der Patient selber für sich, bzw. sein mutmaßlicher Wille.
Dh. auch wenn, zB. die Tochter, eine Vorsorgevollmacht hat, darf man nur soweit über den Patienten entscheiden, wie und vor allem was dieser Patient gewollt hätte. (nicht was die Tochter gern hätte)
Eine Patientenverfügung kann übrigens jederzeit auch noch mündlich von der Patientin widerrufen werden, falls ansprechbar.

Angenommen, der Fall läge jetzt tatsächlich so vor, wie du mit diesen gegebenen Informationen geschildert hast, dann hat die Tocher eigentlich kaum Entscheidungsspielraum, die Patientin hätte nicht künstlich beatmet werden dürfen und der behandelnde Arzt sich einer Körperverletzung strafbar gemacht.

Daß jetzt so niemand richtig mit dem Ergebnis zufrieden ist und in der Realität der Fall nie so exakt eintritt, wie man sich das mal in der Verfügung vorgestellt hat, steht natürlich auf einem anderen Papier... vor allem, wenn der Patient durch die künstliche Beatmung überlebt und wieder völlig genesen würde.

[Laelya]

@stephan:
vielen dank für die ausführung. Meine mum steht ja auf der seite der patientenverfügung, sie wollte ja, dass es gar nicht so weit kommt..... (was nun aber nunmal der fall ist, weil der arzt sich über die verfügung hinweg gesetzt hat)

sie will sich also gar nicht gegen den willen der patientin stellen...nur ist das jetzt natürlich schwieriger, da sie schon an der beatmung dran ist und die ärzte sagen....dass sie unter umständen komplett genesen könnte (wenn...ja wenn sie irgendwann wieder alleine atmet)

hach ist das alles kompliziert

[Stephan0815]

Also nur damit wir uns richtig verstehen und mir das Thema grundsätzlich einiges an Bauchschmerzen bereitet...
Es geht bei diesen Fällen immer um infaustem Verlauf! Nur dann gilt auch die Patientenverfügung.

Also wenn vor mir ein Opi zusammenbricht und der hat grad so ne unterschriebene Patientenverfügung in der Hand, wo irgendwas von "keine Reanimation" drinsteht, der mir aber vorher in normalem AZ und ohne infaustes Leiden erschien, dann werde ich den reanimieren, auch wenn dahinter noch etliche !!!!!1111einseinseins usw. stehen.
Denn im Endeffekt ist das der Dreh- und Angelpunkt, an dem der Spielraum des Arztes aufhört und die Patientenverfügung greift. Wenn ich als Arzt denke, den krieg ich mit ner guten Chance wieder so hin, daß der sein Leben als lebenswert ansieht, dann ist die Zeit der Patientenverfügung noch nicht gekommen. Hier endet dann aber auch mein Entscheidungsspielraum als Arzt. Gilt die Patientenverfügung und wird sie vom Betreuer durchgesetzt und ich hab den Eindruck, daß der nicht gegen den Inhalt der Patientenverfügung handelt, dann schalte ich die Maschine aus; oder aber das Betreuungsgericht ein, wenn ich denke, daß der Bevollmächtigte nicht im Sinne des Patienten dessen Verfügung "auslegt".

Und freilich wird der Arzt in deinem Beispiel erstmal die Intubation anordnen. Solange die Bevollmächtigte die Patientenverfügung nicht durchsetzt, interessiert den die nämlich noch nicht, da ja nicht er deren Adressat ist, sondern die Vorsorgebevollmächtigte.
Maschinen anstellen, ist das Eine, Maschinen abstellen-Anordnen darf dann der Bevollmächtigte - da ist der Arzt dann bloß noch der Ausführende, nicht mehr der Willensbildende.
Was mir Magenkrämpfe bereitet, sind diese dämlichen, undurchdachten Standard-0815-Wische, die man in jedem schlechteren Forum als Ausdruck findet und die mal schnell so nebenbei ausgefüllt werden.
Da hab ich einen vor 2 Wochen erst gesehen, wo die schönen Schlagworte "keine Intubation, keine Reanimation" + natürlich am Schluss "der Bevollmächtigte verpflichtet sich auf jeden Fall bei Nichteinhaltung den Arzt zu verklagen" zu lesen waren und dann drumherum so gut wie nicht-nachgedacht wurde. Schon gar nicht für den konkreten Einzelfall.

Der Dame gings an sich voll gut und dann wie aus heiterem Himmel, keiner war darauf gefasst (so läufts nämlich fast immer!), kann sie fast gar nicht mehr schnaufen und nimmt kaum noch was wahr.
So schlecht, daß sie intubiert werden müsste + ins künstliche Koma. Aber da liest die völlig überforderte Tochter was von "keine Intubation" vor. Mehr stünde da halt nicht dazu.
Den zukünftigen Verlauf mit theoretisch möglicher Restitutio (was ist theoretisch möglich? Gibt Leute mit Krebs, die den ohne Behandlung wieder loswerden :-nix ) ist in dem Fall absolut entscheidend.
Da hat der OA gemeint, daß es wohl so bei 49% auf der Kippe steht.
Also eher unwahrscheinlich? Oder was nu? Ist´s unwahrscheinlich und damit infauster Verlauf schon bei 49% oder erst 20, 10, 5, 1%?
Denn dann greift die Patientenverfügung, die da sagt, abschalten.
Kann jedem nur zu wünschen sein, daß man sich seine Vorsorgebevollmächtigten gut ausgewählt hat, ich bin ja ein Freund der kleinen Wahrscheinlichkeiten.
Der Tochter waren 49% jedenfalls zu wenig, wie es ausgegangen ist, kann sich jeder selber ausmalen.

Als Arzt ist man jedenfalls auf der sicheren Seite, wenn man prognostisch eher ein Pessimist ist, kaum ist die Patientenverfügung im Spiel. Aber ob das wirklich der Sinn dahinter war oder der Patient "was davon hat", ist eine regelrechte Gradwanderung. Aber über die Klippe kann man nur einmal springen, nen Weg zurück gibts nicht - vor allem nicht für den Patienten.
Das Problem Patientenverfügung ist dann aber gelöst. :-nix

[Stephan0815]

Da hier plötzlich keiner mehr schreibt, gibts nen Themenwechsel -
meine Schwester hat sich grad angekündigt und damit fällt ein weiterer Lerntag flach, denn jetzt wird erstmal zu Mittag gegessen, ausgiebig geshoppt und abends das Würzburger Nachtleben unsicher gemacht.
Sry für den Doppelpost!

[abi07]

@Stephan: Ein weiterer Lerntag fällt flach? Wie darf man das denn jetzt verstehen? Immerhin ist es gerade mitten in den Ferien...

[Miss_Verständnis]

Ja, @Stephan- frage mich gerade dasselbe wie Abi? Gibts Klausuren in den Ferien, von dene ich bisher nix weiß? :-oopss

War eben beim Sport, in 2 Stunden kommt ne Freundin zum Essen und ab 22 Uhr hab ich Nachtdienst... bätsch...
Ein schönes Wochenende euch!

[Stephan0815]

Ein theoretisch vorhandener freier Tag, prädestiniert zum Lernen, meinetwegen.
Ich lasse unzählige solcher Tage, wie es mir vorkommt, verstreichen. :-D
Aber, wir waren mittags beim Sumo-Sushi (exzellent - für 8,50 € nen komplettes Menü genossen), danach neben Shopping beim Knodt, wo ich mir das neue "Innere-Script 2011" geholt habe (was dort seit einer Woche ausliegt, so als Tipp für die Studis Würzes), die Basics Onko und naja für Chirurgie werde ich mich erstmal von der "Lichtershow" und den Empfehlungen anfang Mai leiten lassen. :-kaffee
Aber war ein feiner Abend, sind dann im Hotel Residence hängen geblieben und nu heim incl. versprochenem Gegenbesuch in dem "Kaff Minga". :knuddel:
Und noch jemand kennengelernt, Zahni ihres Zeichens und sehr interessant - was will man mehr von einem 1. April erwarten? :-dafür
Jedenfalls keine Schlagzeilen, die wenig glaubhaft sind, wie heute morgen das mit der Verdopplung von Studienplätzen, wobei jeder Hinweis aufs Datum gleich gelöscht wurde, um die "Spannung zu erhalten". :-oopss
Ansonsten wäre ich momentan für Sport, insbesondere Badminton zu haben, am Besten sofort, da ich einroste. :-dafür