Gedanken zum medizinischen Beruf: Moral und Eigennutzen

[Spongebob88]

Servus!

Kurz zu meiner Situation:
Ich werde im WS2009 mit einem Medizinstudium beginnen, momentan mache ich Zivildienst im Rettungsdienst. Aufgrund dieser Tätigkeit bzw. meiner derzeitigen Situation kreisen meine Gedanken immer öfter um ein bestimmtes Thema. Auslöser dafür sind hauptsächlich Arbeitszeiten von bis zu 62St./Woche, die Beobachtung bzw. Erfahrungsberichte von Pflegekräften/Ärzten in Krankenhäusern oder Kollegen.

Ich persönlich fühle mich zwar (noch) nicht überlastet, kann mir jedoch absolut nicht vorstellen, später mehr als 30 Jahre meines Lebens unter solchen Arbeitsbedigungen zu leben, egal zu welchem Gehalt. Im Schnitt ergibt sich bei uns eine Wochenarbeitszeit von 43-45St., was klar dem oberen Durchschnitt entpspricht, nichtsdestotrotz gibt es Kollegen die aufgrund der Bezahlung (die ich als bodenlose Frechheit bezeichnen würde) einen zweiten Job neben ihrer Haupttätigkeit haben (müssen). Andere opfern 90% ihres Jahresurlaubs um in dieser Zeit zu arbeiten und die Gelegenheit zu nutzen "richtiges" Geld zu verdienen. Ich persönlich finde so etwas krank, was mich aber noch viel mehr schockiert ist die Tatsache, dass es die besagten Personen nicht im Geringsten zu stören scheint. Diese Fälle haben mit Ärzten zwar nichts zu tun, da hier meistens angemessen bezahlt wird, ich bringe sie aber trotzdem, weil ich damit die Abstumpfung verdeutlichen möchte die hier meiner Meinung nach in Bezug auf "Arbeit" stattgefunden hat. Der Fakt, dass ich mit meiner Arbeit "gutes" oder "sinnvolles" tue reicht scheinbar aus, um das komplette Dasein mehr oder weniger der Arbeit zu widmen, was sicher auch auf viele Ärzte zutrifft.

Nun zur eigentlichen Diskussion die ich anstoßen möchte:
Die Moral spielt wohl in kaum einer anderen Berufsgruppe eine ähnlich wichtige Rolle. Die meisten wählen den Arztberuf warscheinlich auch aufgrund der, ihrer Meinung nach, beantworteten Sinnfrage aus. In der Tat bekommt man wohl auch in keiner anderen Berufsgruppe so viel zurück, wie im medizinischen bzw. pflegenden Bereich.
Betrachtet man den eigentlichen Sinn jeder Tätigkeit jedoch einmal isoliert, so besteht auch der allererste Nutzen des Arztberufs im Bestreiten des Lebensunterhaltes. Mich stört diese endlose Beschwörung des Idealismus, der ja oftmals als unabdingbar für die Ausübung bezeichnet wird. Eine gesunde Portion "Egoismus" gehört immer dazu, auch bei Ärzten. Für mich persönlich fallen hierunter die teils unmenschlichen Abeitszeiten und ich möchte nochmals betonen, dass es mir dabei völlig egal ist wie unverschämt hoch/niedrig dabei das entsprechende Gehalt ist. Mit dieser Einstellung fühle ich mich im medizinischen Bereich ziemlich isoliert. Scheinbar gilt es als verwerflich, wenn man hier auch nur leise über eine Wochenarbeistzeit nachdenkt, die sich im 40St. Bereich bewegt.
Die Arbeit im Rettungsdienst macht mir Spaß und ich bin sehr glücklich über die wunderbaren Erfahrungen mit Menschen, im übrigen würde ich mich selbst als sozial Beschreiben, auch wenn das aus den oberen Zeilen für einige vielleicht nicht hervorgeht.
Es gäbe nichts was mich glücklicher machen würde, als später Arzt zu sein und gleichzeitig genug Zeit für Familie und Hobbys zu haben. Die Momentane Situation im Sozialwesen lässt für mich diese Perspektive allerdings nicht zu, auch wenn die Freizeit für andere vielleicht völlig normal und ausreichend ist. Es hat auch nichts mit Faulheit zu tun. Mir geht es nur darum, mein eigentliches Leben, was nicht der Beruf an sich sein wird, das ich sehr schätze und liebe, nicht in die zweite Reihe verdrängen zu müssen, auch wenn mich mein Beruf vollkommen mit Glück ausfüllt. Im Grunde genommen ist es trotzdem "nur" das Mittel zum Zweck.
Die Tatsache, dass diese Ansicht nicht mehr akzeptiert wird und dadurch zügellos mit Menschen umgegangen wird erfüllt mich oft mit Zweifeln und großer Angst. Ich mache mir Sorgen um meine physische und psychische Gesundheit. Der Paradoxe Fall, dass mich das tägliche helfen und heilen selbst krank macht ist unerträglich und keineswegs an den Haaren herbeigezogen. Die Selbstmordstatistik der Ärzte spricht Bände und ich behaupte, dass neben vielen anderen belastenden Faktoren auch die heutige Arbeitsmentalität einen großen Teil dazu beiträgt. Ich habe wie meine Patienten auch nur ein einziges Leben und das gilt es zu schützen, weil Gesundheit unbestreitbar das allerhöchtse Gut ist.


Bestimmt werden mich jetzt viele fragen, warum ich unbedingt Arzt werden will, aber ich lasse mir nicht einreden, dass meine Ansichten meinen Anspruch auf ehrlich gemeintes soziales Engagement, Idialismus und Leidenschaft relativiert. Ich bin auf moralischer Ebene nicht weniger Wert, wie Ärzte die augenscheinlich im Krankenhaus wohnen.

[pottmed]

Hmmm, wenn Beruf nur als Mittel zum Zweck dient (Freizeitgestaltung oder ähnliches), sollte man vielleicht noch einmal über die Berufswahl nachdenken :-meinung

[Tse Tse]

Seh ich ähnlich.
Idealismus in allen Ehren, aber wenn man 50- , 60-jährige Männer halbtot aus der Nachtschicht des Lebens nach Hause gehen sieht, hört der Spaß doch auf.
Und dabei wäre mir so ziemlich egal, ob ich in einer Fabrik Eis hergestellt oder im Krankenhaus Patienten versorgt hätte.
Beides sinnlos, wenn das eigene Leben vor die Hunde geht oder die Gesundheit zu sehr drunter leidet (ganz ohne Schrammen wirds im Leben nicht gehen).
Wobei es sicher auch Leute gibt, die so viel Energie besitzen, dass sie mit massig Arbeit klar kommen und trotzdem noch Familie, Freizeitaktivitäten und den Rest unter einen Hut kriegen und dann auch noch die Zeit haben z.B. bei Gottschalk in Wetten dass? aufzutreten ;)
Solch ein ausgelastet und gefordert sein auch irgendwie zum wohlfühlen brauchen.
Find ich schon bewundernswert, Energie für eigentlich 2 Leute.

Ich hoffe wenigstens, dass es möglich ist, irgendwo kleinere Brötchen zu backen, dafür würde ich jedenfalls Abstriche in Punkto "Karriere, Kohle etc. " in Kauf nehmen und mich deswegen auch sicherlich nicht schämen
:-D

[astir]

Stimme pottmed da vollkommen zu. Wenn die Arbeitsbedingungen für Dich nicht akzeptabel sind, dann zieh Deine Lehre daraus, und Dich wird auch niemand dazu zwingen Medizin zu studieren. Das hat mit Moral rein gar nichts zu tun. Und es steht jedem offen, seine Prioritäten im Leben frei zu bestimmen.

[Spongebob88]

Hmmm, wenn Beruf nur als Mittel zum Zweck dient (Freizeitgestaltung oder ähnliches), sollte man vielleicht noch einmal über die Berufswahl nachdenken :-meinung

Du hast nicht genau gelesen, wenn du das Wort "nur" benutzt. Meine Formulierung war "in erster Linie" und ebenso habe ich oft genug betont, wie wichtig mir der Umgang mit Menschen ist und ich gerade deshalb den Arztberuf bevorzuge, dass es eben nicht nur ums Geld geht.
Ich habe vor der von dir zitierte Formulierung ja extra noch darauf hingewiesen, dass ich das ganze bewusst getrennt von der moralischen Seite einmal beleuchten will.

@astir: Genau dieser gängigen, verhärtete Einstellung wollte ich ja mit meinen Gedanken entgegentreten. Finde deine Argumentation äußerst intolerant.

@Tse Tse: Das mit den Abstrichen sehe ich genauso. Geld ist nicht alles.

[astir]

Es gäbe nichts was mich glücklicher machen würde, als später Arzt zu sein und gleichzeitig genug Zeit für Familie und Hobbys zu haben. Die Momentane Situation im Sozialwesen lässt für mich diese Perspektive allerdings nicht zu, auch wenn die Freizeit für andere vielleicht völlig normal und ausreichend ist. Es hat auch nichts mit Faulheit zu tun. Mir geht es nur darum, mein eigentliches Leben, was nicht der Beruf an sich sein wird, das ich sehr schätze und liebe, nicht in die zweite Reihe verdrängen zu müssen, auch wenn mich mein Beruf vollkommen mit Glück ausfüllt. Im Grunde genommen ist es trotzdem "nur" das Mittel zum Zweck.


In diesem Absatz steht doch alles wesentliche geschrieben. Wenn du schreibst, dass diese Perspektive für Dich nicht gegeben ist, dann gibt es doch keinen Grund, diesen Weg umbedingt einschlagen zu wollen. Jeder Beruf hat nunmal bestimmte "Eigenschaften". Positive wie negative. Und zum Arztsein gehört heutzutage auch die bestehende Arbeitsbelastung. Wenn mir der Beruf Freude macht und ich darin meine Erfüllung finde, dann werde ich auch nach 40 Jahren kein halbtoter gebrochener Mensch sein. Das gilt übrigens für alle Berufe.
Ich kann nicht nachvollziehen, was an dieser Einstellung intolerant sei. Man kann sich nunmal die Eigenarten eines Berufes einzeln nicht aussuchen. Entweder man nimmt das Paket, oder man läßt es.

[Tse Tse]

Nichts gegen Zeiten mit erhöhter "Arbeitsbelastung", das gibts in jedem Beruf.
Wenn aber diese zum Dauerzustand und Normalfall wird und sich nicht auf Spitzenzeiten beschränkt, wird einem selbst das Rosenzüchten und die schönste Tätigkeit keine Freude mehr bereiten.
Die Arbeitsbedingungen sind ja nicht gottgegeben und gehören nicht seither zum Arztsein oder den Gesundheisberufen dazu, so wie unverrückbare Naturgesetze, sondern sind von Menschen gemacht und veränderbar.

[Skalpella]

*zustimm*
Ich bin auch der Meinung, dass es nicht sein kann, bis zu 80 Wochenstunden über einen längeren Zeitraum zu arbeiten. Also als angestellter Arzt in normaler Position. Irgendwo hört es auf mit der Aufopferung für den Beruf.
Ich kann es gut nachvollziehen, dass der junge dynamische Berufsanfänger diese Energie mitbringt. Und in den ersten Berufsjahren mag es auch ab und an OK sein, sehr viel Zeit beim Arbeitgeber zu verbringen. Man sammelt sehr viele Erfahrungen in kurzer Zeit. Ich steh auch auf Action und ich arbeite sehr gerne nachts. Das gehört auch meiner Meinung nach zum Berufsbild dazu. Genauso gehört es zum Berufsbild, nicht um vier Uhr nachmittags einfach nach Hause gehen zu können. Das fordert hier auch keiner.
Es kann aber nicht die Regel bleiben, dass ein Großteil der Mediziner entgegen jedweder tariflicher Vereinbarung 90% seines Lebens im Krankenhaus verbringt und das (auch wenn das hier nicht das Thema sein soll) womöglich auch noch ohne adäquate Entlohnung der Überstunden, sondern umsonst. Eine normale Stelle an einem normalen Arbeitsplatz ist das nicht wert.

[milz]

Man findet auch in der Medizin Stellen mit vernünftigen Arbeitsbedingungen, auch wenn vielleicht nicht gerade im Wunschfach.

[Skalpella]

Japp. Deshalb kann man den Fredersteller auch ein wenig beruhigen. Ist alles nicht mehr soo schlimm, wenn man sich das richtige Haus aussucht :-)

[EzRyder]

Gut wird man in der Medizin nur mit viel Erfahrung, sagen alle reifen Ärzte und im 5. Semester leuchtet mir das auch ein. Viel Erfahrung erlangt man aber nur, wenn man eben viel(und lang) arbeitet und nicht nicht nur viel und lang feiert. :-party

In der Fabrik schichten kloppen läßt sich eben gerade nicht mit dem Dienst in der Klinik sei es am Patienten oder im Labor, vergleichen, ein Telefon baut sich nun mal immer gleich zusammen.

Aus meinen Beobachtungen kann ich nur folgern, wer richtig gut werden will und Führungspositionen anstrebt, sollte besser nicht ständig vom Feierabend träumen. (Das heißt natürlich nicht dass ich Ausbeutung gutheiße)

Frohes Fest

[roger rekless]

Man kann auch mit 8 statt 12h Arbeit am Tag gut werden ;)

[Spongebob88]

In diesem Absatz steht doch alles wesentliche geschrieben. Wenn du schreibst, dass diese Perspektive für Dich nicht gegeben ist, dann gibt es doch keinen Grund, diesen Weg umbedingt einschlagen zu wollen. Jeder Beruf hat nunmal bestimmte "Eigenschaften". Positive wie negative. Und zum Arztsein gehört heutzutage auch die bestehende Arbeitsbelastung. Wenn mir der Beruf Freude macht und ich darin meine Erfüllung finde, dann werde ich auch nach 40 Jahren kein halbtoter gebrochener Mensch sein. Das gilt übrigens für alle Berufe.
Ich kann nicht nachvollziehen, was an dieser Einstellung intolerant sei. Man kann sich nunmal die Eigenarten eines Berufes einzeln nicht aussuchen. Entweder man nimmt das Paket, oder man läßt es.

Ich beziehe mich bei meinem Text auf den Klinikalltag, es gibt natürlich auch Bereiche in denen man geregelte Arbeitszeiten hat und vielleicht sogar unter 40St. in der Woche. Als ich neulich beim BAD zur Untersuchung war, hat ein Arzt ein paar lächerliche Routineuntersuchungen gemacht, Dauer ca. 10min, danach kam der nächste und daselbe Spiel von vorne.
Auf sowas habe ich aber absolut keine Lust, ich finde es ungerecht, dass es in den meisten Kliniken nur diesen einen Weg gibt, der "arbeiten, arbeiten, arbeiten" heißt.

Als Berufsanfänger ist es sicher nicht schwer die ersten Jahre hart zu schuften, jedoch wäre das für mich kein Dauerzustand.
Intolerant finde ich an dieser Haltung, dass du damit eine gewisse Faulheit unterstellst, die zumindest bei mir nicht vorhanden ist. Es kann nicht sein, dass es eben "eine Eigenart" des Arztberufs ist mehr zu arbeiten als 95% der anderen Deutschen. Eine Eigenart wäre die Fähigkeit in der Lage zu sein, jeden Tag mit Kranken Menschen zusammen zu sein, usw. . Wie schon ein Vorredner erwähnt hat, es ist eine von Menschen gemachte Maßlosigkeit, die nicht sein müsste, wenn nicht jeder blind mitziehen würde.

[doni]

Ich seh das so, dass Ärzte die sich in Krankenhäuser abackern ihren Egoismus ganz abgewöhnt haben und etwas idealistisch angehaucht sind. Das Leben steht dann nur noch unter dem beruflichen Altag(die Heilung von Menschen)

Ich will das kurz erläutern: Vor dem Studium denken die meisten doch, dass der Beruf zwar Spaß machen soll, aber nur ein Mittel zum Zweck (bewusst gleich geschrieben) für das private Leben sein soll. Natürlich trägt er zur "Erfüllung des Lebens" bei, aber für viele sind Familie und derartiges wichtigere Faktoren.
Diese Einstellung, die total natürlich und nachvollziehbahr ist, ist egoistisch, da man als Arzt nicht primär an die Moral denkt, sondern mindestens sekundär.

Die Gedanken des Threadherstellers sind total nachzuvollziehbar. Sie nicht zu haben/ nie gehabt zu haben rührt nur aus einer Verdrängung, weil man sich bewusst ist, dass sie krasse Zweifel erwecken können.


Das Studium ist auch schwer und du hast wenig Freizeit. Aber letztendlich hast du etwas Freizeit, die du nutzen kannst, wie du willst. Genauso hast du ab und an Zeit zum feiern, wenn du drauf wert legst.
So sieht es auch später aus. Du musst nicht dein Lebenlang im Krankenhaus mit schlechten Bedingungen arbeiten, sondern hast genug Möglichkeiten deinen eigenen Weg zu finden, nach deinen Kriterien.

Vor dem Studium hatte ich mal rumgefragt, wie es mit der Zeit aussieht, ob man noch genug Zeit für Sport hätte. Einer meinte zu mir, dass das unmöglich ist, weil man einfach nicht mehr die Zeit dafür findet. Ein anderer sagte mir, dass er seit Jahren neben dem Studium 4 mal die Woche trainieren geht.

[rogerM]

Japp. Deshalb kann man den Fredersteller auch ein wenig beruhigen. Ist alles nicht mehr soo schlimm, wenn man sich das richtige Haus aussucht :-)

mal bissl off topic was hast du da bezüglich erfahrungen mit häusern gemacht? ich hatte eigentlich immer vor in die innere zu gehen und hab im studium an der uni an einem grossen städtischen haus und an einem kleinen regionalen einblick gehabt und da seh es überall ziemlich schlimm aus was arbeitszeit angeht. ich frag mich grad wo sind die tollen häuser?

[Ulle]

Und ich fürchte, dass es bei anderen akademischen Jobs nicht wirklich besser ausschaut, was die Arbeitszeit angeht. Vielleicht keine Dienste und mehr Freiheiten, aber letztendlich ist jeder interessante Job mit viel Gestaltungsmöglichkeit und Verantwortung zugleich mit einer entsprechenden Arbeitszeit gekoppelt.

[Skalpella]

mal bissl off topic was hast du da bezüglich erfahrungen mit häusern gemacht? ich hatte eigentlich immer vor in die innere zu gehen und hab im studium an der uni an einem grossen städtischen haus und an einem kleinen regionalen einblick gehabt und da seh es überall ziemlich schlimm aus was arbeitszeit angeht. ich frag mich grad wo sind die tollen häuser?
In dem Haus, in dem ich in Teilzeit arbeite, bemüht man sich ernsthaft, die gesetzlichen Vorgaben zur Arbeitszeit einzuhalten. Wenn Du zum Beispiel in der Inneren, Chirurgie, Anästhesie arbeitest (von diesen Fachrichtungen weiß ich das ganz sicher), hast Du Nachtschicht, wenn Du nachts arbeitest. Also keine 24h- Dienste.
In einem Haus, in dem ich famuliert habe, kommt der Diensthabende wenigstens erst am Mittag des Diensttages.
In beiden Häusern werden Überstunden gutgeschrieben und können ausbezahlt( ist natürlich eine schlechte Variante) oder abgefeiert werden.
Die normale Arbeitsbelastung im Tagesgeschäft ist natürlich nach wie vor vorhanden.

[rogerM]

In dem Haus, in dem ich in Teilzeit arbeite, bemüht man sich ernsthaft, die gesetzlichen Vorgaben zur Arbeitszeit einzuhalten. Wenn Du zum Beispiel in der Inneren, Chirurgie, Anästhesie arbeitest (von diesen Fachrichtungen weiß ich das ganz sicher), hast Du Nachtschicht, wenn Du nachts arbeitest. Also keine 24h- Dienste.
In einem Haus, in dem ich famuliert habe, kommt der Diensthabende wenigstens erst am Mittag des Diensttages.
In beiden Häusern werden Überstunden gutgeschrieben und können ausbezahlt( ist natürlich eine schlechte Variante) oder abgefeiert werden.
Die normale Arbeitsbelastung im Tagesgeschäft ist natürlich nach wie vor vorhanden.


das hört sich ja wirklich nicht schlecht an......mal sehen obs bei mir in der gegend auch solche häuser gibt.

[Miss]

Gut wird man in der Medizin nur mit viel Erfahrung, sagen alle reifen Ärzte und im 5. Semester leuchtet mir das auch ein. Viel Erfahrung erlangt man aber nur, wenn man eben viel(und lang) arbeitet und nicht nicht nur viel und lang feiert. :-party

In der Fabrik schichten kloppen läßt sich eben gerade nicht mit dem Dienst in der Klinik sei es am Patienten oder im Labor, vergleichen, ein Telefon baut sich nun mal immer gleich zusammen.

Aus meinen Beobachtungen kann ich nur folgern, wer richtig gut werden will und Führungspositionen anstrebt, sollte besser nicht ständig vom Feierabend träumen. (Das heißt natürlich nicht dass ich Ausbeutung gutheiße)

Frohes Fest
Also, Erfahrung ja, Wissen ja. Aber dass man das grundsätzlich nur nach Feierabend erlangt, das halt ich für Blödsinn.
Ich bin von 7.30 bis 16.00 voll dabei, lern da viel, mach mal die ein oder andere Überminute oder -stunde, aber dann geh ich auch nach Hause, lad meinen Akku auf und bin dann am nächsten Tag wieder 'lern- und arbeitseifrig'.
Natürlich erwirbt man in Diensten 'Reife', vielleicht ists auch nur Gelassenheit oder Selbständigkeit, und je nach dem Spezialwissen, aber dieses obskure Gerede, daß man nur gut wird, wenn man immer als letzter das Licht ausmacht, halt ich für ein Ammenmärchen!

:-meinung

[Spongebob88]

Wie sieht es denn eigentlich im Ausland aus?
Ist hier nur das Gehalt besser oder auch die Arbeitsbedingungen? (oder beides).

Wäre sehr hilfreich, wenn der ein oder andere ein konkretes Beispiel nennen könnte.