Studienplatzklage

[June]

Original geschrieben von RadioDoc
Ich halte es für völligen Unsinn, den Unis mehr Studenten zuzuweisen als sie selbst ihre Kapazität einschätzen. Das können die gerichte gewiß nicht besser wissen.
Hab mir doch gedacht, dass wir da gar nicht so weit auseinander liegen... Ich bin ja auch nicht gerade begeistert davon, wenn wir zum Beispiel im Pädiatriepraktikum zu zwölft zu den Kleinen gehen... Trotzdem liegt der schwarze Peter nicht bei den Studenten, die sich einklagen, sondern je nach Sichtweise bei den Unis, die nicht alle ihre Plätze durch die ZVS vergeben oder bei den Gerichten, die ihre Einschätzungen treffen, wie viele Studenten aufgenommen werden müssen...
Find's nicht nötig, die Leute dafür anzumachen, daß sie ihre Chancen ausnutzen...
Die June :-music

[Christoph_A]

Was heißt hier Chanchen ausnützen-jeder dieser Leute hatte dieselbe Chance wie Du,ich und alle anderen,sich durch ein gutes Abitur "legal" zu qualifizieren und hat immer noch die Chance,so lange zu warten,bis er reinkommt. Wenn mehr Plätze vergeben werden,als die Uni eigentlich zu stellen bereit ist, führt das zwangsläufig dazu,daß auch soundsoviele Leute mehr rausgesiebt werden müssen,also der Druck in der Vorklinik nur noch mehr steigt. Das ist nun auch nicht grade die supersoziale Lösung,oder? Daß die Unis ihre Plätze auch optimal vergeben sollten steht auf einem anderen Blatt,da muß ich June recht geben. Trotzdem bleibe ich dabei,daß ich diese Klagerei nicht sehr sympathisch finde.

[Rendo]

Jetzt muss ich hier eingreifen,

es gibt eine so genannte Kapazitätsverordnung für Hochschulen, gesetzlich im Verfassungsrecht verankert. Nach dieser KapVO werden die Studienplätze für die jeweilige Hochschule berechnet. In den neuen Bundesländern funktioniert die Rechtssprechung allerdings noch nicht richtig. Die "Ossi"-Hochschulen berechnen einfach auf gut Glück drauf los. In Leipzig und Dresden gibt es bezüglich der Studienplatzklagen einmal pro Jahr (Studienbeginn nur zum WS) einen Erörterungstermin. An diesem Tag werden sämtliche Lehrpläne der betroffenen Fakultäten akribisch besprochen.
Da ich selbst an einer solchen "Studienplatzklage" beteiligt bin, war ich bei dem Termin in Dresden auch präsent.
Subjektiv betrachtet stellte sich heraus dass die Vertreter der Universität sehr wohl wussten, dass die von Ihnen an die ZVS gemeldete Anzahl an Studienplätzen für Erstsemester deutlich zu niedrig angesetzt war. Dies belegte auch die Tatsache dass die Lehrdeputate von zahlreichen Dozenten erhöht wurde, was letztendlich zu einer Erhöhung der Studienanfängerzahl führte.
Die Berechnung der Studienanfängerzahl ist mathematisch durch Formeln genau festgelegt. (s. KapVO) Bei der Berechnung wurden in etwa 50 zusätzliche Studienplätze festgelegt. Die beiden Parteien (Anwälte der Kläger sowie die Universität) einigten sich schliesslich auf 48 zusätzliche Plätze. Also hat sich die Studienanfängerzahl von ursprünglich 202 auf 250 erhöht. Man hat den Vertretern der Universität regelrecht angesehen dass sie mit dieser Zahl zufrieden waren. Die Universität wusste im Voraus, dass sie in ihrer Berechnung deutlich zuwenig Plätze angegeben hatte. Die Frage vor dem Erörterungstermin war also nicht ob zusätzliche Plätze festgestellt werden, sondern wieviele. Die Universitäten, insbesondere die Lehrenden, sind über jeden Studenten froh, den sie nicht unterrichten müssen!

[Engel]

Ich denke mal, dass jeder, der sich die ZVS Tabellen näher angesehen hat, schnell merkt, dass die nicht halb so gerecht sind, wie von ZVS behauptet wird. Die Unterschiede sind da teilweise haarsträubend.
Und gerade in Bayern und BW ist der NC immer besonders hoch.
Ich könnte ja jetzt monieren, dass eigentlich gerade hier die Superunis stehen, dass gerade hier das Abi eigentlich sauschwer ist oder mal den Länderfinanzausgleich ansprechen...
Fazit ist aber dass Leute mit Abi aus BW eindeutig durch die ZVS benachteiligt werden, und solange das so ist habe ich überhaupt kein schlechtes Gewissen mich einzuklagen.
Und ich bin sicher, dass wenn ich damit Erfolg haben sollte, an der Uni jede Menge Leute treffen werde die ein deutlich schlechteres Abi haben als ich aber ganz regulär an die Uni gekommen sind weil sie halt das Glück hatten in Berlin, Mecklenburg.....etc geboren worden zu sein.

Der Engel

[Engel]

hey Rendo. hab dir mal ne PM geschickt.

[lenchen]

@rendo, ich kaoier nicht ganz, wieso du mich erst so nieder brüllst und dann genau das bestätigst, was ich gesagt habe?? und dazu noch selber "einer der bösen" bist!

du kann st mir doch nicht erzählen, das die uni leipzig, sich ausversehen um 137 studienplätze vertan hat???
und wenn es wie schon gesagt nach den prof´s geht sind die wirklich um jeden studenten froh, den sie nicht unterrichten!!
ausserdem, wenn es lücken im system gibt, dann kann einem das keiner übel nehmen, wenn man diese nutzt!!
und auch ich hab schon viele getroffen, die einen schlechteren nc hatten und hier studieren,nur weil sie 20 minuten von mir weg wohnen (anderes bundesland!)
und ich denke, es ist eine andere motivation, wenn man studiert, als wenn man abi macht!
in meinem fall, war der beste nc in meiner stufe von 75 leuten 1,6 und dann zweimal 1,8!
das heißt das genau 3 leute sofort anfangen hätten können, mit dem studium!
also, ich denke, die die ihren studienplatz legal haben, sollten stolz auf sich sein, das sie ein gutes abi gemacht haben und die anderen, sollen zufrieen sein, wenn sie jetzt nen platz haben!
mfg das lenchen

[Rendo]

@lenchen: Mein Posting war ganz und gar nicht gegen Dich gerichtet. Vielmehr gegen diejenigen in diesem Forum, die eine Klage für unloyal halten.

@Engel: Danke für die PM. Hab heute gar keine Zeit zum Antworten, meld mich aber morgen, spätestens übermorgen.

Rendo

[Engel]

Hey Rendo,
freue mich schon auf die PM.
Ich hoffe Göttingen meldet sich endlich auch bald und rückt noch kräftig Plätze raus. Die Entscheidung dort sollte eigentlich längst gefallen sein. Aber ich fürchte wenn die Woche nichts mehr kommt wird wohl auch vor der Weihnachtspause nichts mehr kommen. Leider! Wird also wahrscheinlich nix mehr mit dem guten Start ins neue Jahr. Ich mache heute noch meine ZVS Bewerbung fürs SS03 fertig. Was gibtst du denn als Orte an. (oder irgendjemand anders?)

Der Engel

[RadioDoc]

Der vermeintliche Nachteil des schwereren Abiturs in BW oder Bayern wird ja wieder dadurch ausgeglichen, daß dort die Noten im Abi letztlich sehr viel besser ausfallen als z.B. in Berlin oder NRW. Was glaubst Du denn auch, warum der NC höher ist. Sicher nicht weil die ZVS so böse ist und die Bayern oder Baden-Würtemberger benachteiligen will, sondern da sie nach Landesquoten vorgehen. Und es ist nunmal so, daß es ziemlich leicht ist, eine 1,0 in Baden-Würtemberg zu erreichen, meist sind es 3-4 Leute pro Stufe, während in Berlin gerade einmal vier Leute im letzten Jahr diese Note erreicht haben. Somit liegt keineswegs eine Ungerechtigkeit vor.

[hobbes]

Ich muss Engel recht geben. @Radiodoc: Hast du dir mal überlegt wo die Gründe für die besseren Abi in Bayern und BW liegen? Könnte es nicht sein, dass diese zwei Bundesländer besonders viele Abiturenten und Studenten beherbergen? Bayern und BW sind wirtschaftliche und wissenschaftliche Zentren in Deutschland. Die Dichte an potenziellen Studenten ist hier besonders hoch - entsprechend auch höher der Selektionsdruck. Diesem Umstand wird mit Länderquoten keine Rechnung getragen.

Und: Ich denke es ist sehr legitim (bzw. verständlich) sich mit allen Mitteln dafür einzusetzen, sein Wunschstudium in Angriff nehmen zu dürfen. Auch wenn der Abischnitt nicht stimmt. Ich bevorzuge eine strenge Selektion mittels Wissensprüfungen auf medizinischem Niveau in der Vorklinik anstelle des NC. Der NC ist ungerecht und eine sehr schlechte Selektion. Hier herrscht Willkür! Ich verstehe jeden, der frustriert und fassungslos ist, wenn er keinen Platz erlangt.

[RadioDoc]

Es stimmt nicht, daß in Bayern und Baden-Würtemberg besonders viele Abiturienten sind. Eher das Gegenteil ist der Fall. In Bayern machen nur etwa 25 % eines Jahrgangs Abitur, in NRW sind es 50 %. Das heißt, eigentlich müßte hier der Konkurrenzdruck größer sein. Aber offensichtlich sind die Noten in Bayern derartig gut, daß selbst die geringere Abiturientenquote noch für einen höheren NC als in NRW sorgt. Ich weiß nicht, wie die durchschnittliche Abinote an bayerischen Schulen wirklich ist, aber zumindest bin ich immer wieder erstaunt, was für glänzende Abinoten Leute aus Süddeutschland haben, wenn man mal mit welchen darüber spricht. Man kann ja über das Niveau von NRW-Schulen sagen, was man will, aber sicher nicht, daß es eine Noteninflation gäbe. In meiner Stufe lag zum Beispiel der Abischnitt aller Abiturienten bei 2,9. Ich habe mit 1,6 als Zweitbester der Stufe abgeschlossen. Das würde im Moment in BaWü im WS nichteinmal zur direkten Zulassung reichen. Das hieße, daß ein einziger von 60 Schülern in meiner Stufe einen Platz bekäme. Das kann nicht sein und ist natürlich in BaWü auch nicht so. Dort haben die meisten Schulen offensichtlich einen Schnitt von 2,0-2,2. Ich habe sogar von einem Kommilitonen aus BaWü gehört, daß in seiner Stufe von 70 Leuten über 30 eine 1 vor dem Komma hatten und 15 zwischen 1,0 und 1,5 rangierten. Unter solchen Bedingungen ist es logisch, daß eine 1,6 in BaWü, die im Moment nicht zur Zulassung reichen würde, auch keine tolle Note wäre, während man in NRW damit ganz gut dasteht.


Wo ich Dir Recht gebe ist, daß der NC nicht das ideale Kriterium ist. Ich würde allerdings nicht davon abrücken, das Abi als Kriterium heranzuziehen, allerdings nur beschränkt auf die für ein Medizinstudium relevanten Fächer. Am besten würde man auch nur Leute zulassen, die mindestens einen naturwissenschaftlichen LK hatten. Wer z.B. mit LK's Deutsch und Englisch Abi gemacht hat, müßte eben noch nachträglich einen Physik-oder Chemie-LK nachmachen, wenn er Medizin studieren will. Ich würde es aber keinesfalls einsehen, daß das Abi garnicht relevant sein soll. Wer Medizin studieren will, soll sich eben in der Schule anstrengen. Es kann doch nicht sein, daß einer 13 Jahre auf der Faulen Haut liegt, mit 3,0 Abi macht und ihm dann einfällt, er will doch Medizin studieren und findet es unfair, wenn er nicht direkt einen Platz bekommt. Ich könnte mir eine Zwischenlösung vorstellen. Man ließe, sagen wir mal doppelt soviele Leute zum Studium zu, wie es letztlich Plätze gibt. Diese sucht man aus allen Leuten bis zu einem Schnitt in den Fächern Mathe, Physik, Chemie und Biologie im Abi von 2,5 aus. Anschließend findet dann eine Selektion bis zum Physikum um die Hälfte statt. Was ich aber nicht gut finde ist, daß man in Deutschland mit jedem noch so schlechten Abi Medizin studieren kann. Wer 3,0 hat, kann sich auch nicht beschweren, wenn er damit seine Chance auf ein Medizinstudium verspielt hat. Ihm könnte man höchstens noch Seitenwege einräumen, wenn er z.B. ein naturwiss. Studium mit hervorragendem Erfolg abgeschlossen hat.

[Christoph_A]

Das ist doch Quatsch, die Studienplatzvergabe von der LK-Kombination abhängig zu machen. Ich z.B. hatte LK Englisch und Wirtschaft und bin bis jetzt ohne Probleme durchs Studium marschiert. Auch die guten Noten der Bayern interpretierst Du falsch-die 25%,die Abi machen sind ja auch die Besten des Landes,deshalb ist das niveau ja auch so hoch und mit dem Niveau die Notenschnitte.
Ich plädiere für ein deutsches Zentralabitur, dann hätten wir endlich eine vergleichbare und halbwegs gerechte Zugangsregelung und wir könnten uns die Länderquoten sparen.
Den Rest der selektion erledigt dann die Vorklinik, da setzen sich eh die Geeignetsten durch.

[hobbes]

Ich plädiere für ein deutsches Zentralabitur, dann hätten wir endlich eine vergleichbare und halbwegs gerechte Zugangsregelung und wir könnten uns die Länderquoten sparen.

Das würde ich auch für eine gute Lösung halten.

[RadioDoc]

@ Christoph A.

Also, die Logik ist mir nicht wirklich eingängig. Wenn nur 25 % statt 50 % Abitur machen, dann gibt es doch viel weniger potentielle Bewerber auf einen Studienplatz. Das hieße, wenn die Abi-Durschnitte in NRW und Bayern gleich wären, müßte NRW einen weit höheren NC haben. Da es aber umgekehrt ist, kann ich nur daraus schließen, daß in Bayern fast nur Supernoten vergeben werden. Und erst recht in BaWü. Wenn 1,5 nötig sind, um überhaupt zugelassen zu werden, drängt sich doch irgendwie stark der Eindruck auf, daß hier eine enorme Noteninflation stattfindet, denn man kann ja wohl kaum annehmen, daß alle zugelassenen Leute in BaWü absolute Überflieger sind.

[Christoph_A]

Hast Du Dir schon mal überlegt, wieviele Nordlichter hier in muc studieren wollen,also Bewerbungen Richtung Bayern und BW abgeben? Vielleicht geht ja auch deshalb der NC hier so rauf? Und was die Noteninflation betrifft,die Du immer so gern präsentierst-tu nicht so,als würden bei uns den Leuten ihre Noten nachgeworfen,das ist im Norden doch wesentlich mehr der Fall, siehe auch PISA.
Schönes Wochenende

[Rico]

Original geschrieben von RadioDoc
@ Christoph A.

Also, die Logik ist mir nicht wirklich eingängig. Wenn nur 25 % statt 50 % Abitur machen, dann gibt es doch viel weniger potentielle Bewerber auf einen Studienplatz. Das hieße, wenn die Abi-Durschnitte in NRW und Bayern gleich wären, müßte NRW einen weit höheren NC haben. Da es aber umgekehrt ist, kann ich nur daraus schließen, daß in Bayern fast nur Supernoten vergeben werden. Und erst recht in BaWü. Wenn 1,5 nötig sind, um überhaupt zugelassen zu werden, drängt sich doch irgendwie stark der Eindruck auf, daß hier eine enorme Noteninflation stattfindet, denn man kann ja wohl kaum annehmen, daß alle zugelassenen Leute in BaWü absolute Überflieger sind. Naja, wenn man aber vorraussetzt, daß die Intelligenz und die Fähigkeit ein Abitur zu schreiben in Bayern und NRW jeweils einer Normalverteilung folgen, dann bedeutet das wenn in Bayern 25% und in NRW 50% Abi machen, daß in Bayern die Latte höher liegt und nicht daß 25% der Bayern doofer sind.
Das liegt daran, daß in den Südstaaten eben schon vor dem Abi gesiebt wird: Bei uns (BaWü) gilt die Regel: Wer die 11. schafft schafft auch das Abi.
Das erklärt auch wieso die Schnitte im Süden besser sind. Hier kommen die 25% "Differenz" gar nicht ans Abi und ziehen deshalb den Schnitt nicht nach unten. Übrig bleiben die besten 25%.
D.h. der Anteil der Abiturienten mit "schlechten" Noten (3 und drunter) ist im Süden geringer, deshalb sind die NCs höher, weil unter allen möglichen Studenten fast nurnoch "gute" übrig sind.

Es handelt sich also nicht um eine Noteninflation, sondern eher um eine Verzerrung, da im Süden einige, die zwar das Zeug zu einem knappen Abi hätten vorher weggesiebt werden.

[RadioDoc]

Selbst wenn ich das als richtig voraussetze, was Du sagst, erklärt das aber immer noch nicht, warum es in Ländern mit halbsoviel Abiturienten einen höheren NC gibt. Ich kann mir das nur so erklären, daß die Noten der besseren Hälfte der Abiturienten in NRW (also 25 % aller Schüler, sprich die Hälfte der Abiturienten) im Durchschnitt immer noch schlechter sind als diejenigen aller Abiturienten in Bayern (wiederrum 25 % eines Jahrgangs). Ich setze also jeweils die besten 25 % eines Gesamtjahrgangs in einen Vegleich und käme zu dem Ergebnis, daß diese besten 25 % in Bayern bessere Noten haben als die besten 25 % in NRW. Wenn das allerdings so wäre, wäre NRW trotz höherer Abiturientenzahl immer noch anspruchsvoller als Bayern. Wenn dies nicht so ist, kann ich mir den NC-Unterschied nicht erklären, denn das würde ja dann voraussetzen, daß ein höherer Anteil am gesamtjahrgang sich für ein Medizinstudium bewirbt, obwohl die Abiturquote tiefer liegt. Da halte ich allerdings doch für unwahrscheinlich.

[Engel]

Ein gutes neues Jahr euch allen!!!

Hat jemand neue Infos über den letzten Stand der Dinge was die gerade laufenden Studienplatzklagen für Medizin angeht. Haben irgendwelche Gerichte schon entschieden? Oder sind schon irgendwelche neuen Erörterungstermine draußen.?
Meldet euch mal.
Der Engel

PS: Hey Rendo! Wolltst mir nicht irgendwann mal eine PM schreiben? :-music

[Engel]

Ok, fünf Tage später. Bin gespannt ob nicht bald wieder was entschieden wird. Wird ja jetzt langsam echt wieder Zeit. Die Herren vom Gericht dürften ja jetzt gut erholt sein... und hoffentlich gnädig :-)

[Jutta]

Hallo,

bin auch so ein kleiner Käger. Allerdings erst fürs kommende SS. Deshalb würde mich interessiern, wer da noch so alles klagt und ob mit oder ohne Anwalt.
Was sagen eure Anwälte zu den Aussichten fürs SS? Habe da jetzt schon alles Mögliche gehört, von nahezu keine Chancen bis 90% Erfolgsquote.

Viele Grüße, Jutta