Süchte und Depressionen bei Ärzten

[docmoechtegern]

Im Breaking News-Thread hat jemand einen Link zu einem Artkel über Sucht und Depressionen bei Ärzten gepostet:


FAZ vom 9.1.2009: "Als Chirurg muss man eben saufen“ (http://www.faz.net/s/Rub8E1390D3396F422B869A49268EE3F15C/Doc%7EEFEB0FFB5350F4CA3800749F46A9328DA%7EATpl%7EE common%7EScontent.html)


Es geht darin um die Behauptung, die durchschnittliche Häufigkeit von Suchterkrankungen und Depressionen sei bei Ärzten höher als bei der Gesamtheit der Bevölkerung:

Zitat daraus:

"Statistiken legen nahe, dass Mediziner weit anfälliger für Tabu-Krankheiten wie Sucht und Depression sind - vielleicht wegen der hohen Belastung und ihrer Verantwortung. Manche Experten gehen von mindestens 20.000 suchtkranken Ärzten in Deutschland aus. Allerdings sind solche Daten umstritten, weil sie Ergebnisse aus Amerika auf die deutschen Verhältnisse übertragen."

Einer der Leser dieses Artikels hat als Ursache solcher psychischen Erkrankungen bei Ärzten die seit Jahrzehnten bestehende Unterfinanzierung unseres Gesundheitswesens genannt:

Zitat aus der Lesermeinung vom 09. Januar 2009 14:24:

"Das kommt davon...
..dass wir seit Jahrzehnten das Gesundheitswesen unterfinanzieren. Wer sich mal ansieht, wie Ärzte geschunden werden während ihrer Praktika und danach, den kann eigentlich nur wundern, dass sie nicht alle saufen und psychiatrische und Beziehungsprobleme haben. 100-Stunden Wochen, Nachdienst, 48-Stunden-Dienste, Urlaub der nicht genutzt werden kann, weil sonst das Krankenhaus nicht mehr funktioniert.... Ja, Ärzte verdienen meist nicht schlecht, aber mit welchem Arbeitseinsatz, mit welchem Verschleiss der persönlichen Sphäre bis hin zum körperlichen Verschleiss. Wenn uns an einem guten Gesundheitswesen etwas wert ist müssen wir umdenken."


Für meinen Vater ist dies mal wieder ein weiterer Beweis für seine Hypothese, die Gehälter der Ärzte seien viel zu niedrig und sie wären deshalb gezwungen, so viel zu arbeiten, um auf ein Gehalt zu kommen, mit dem man eine Familie ernähren könne.

Mein Vater ist ja wegen der viel zu niedrigen deutschen Ärztegehälter stinksauer darüber, dass mein Bruder Medizin studiert und ich mich auch für ein l Medizinstudium interessiere.

Deshalb hab ich mal eine Frage an Euch:

Ist die Ursache für die vermutete relativ hohe Häufigkeit von Sucht und Depressionen bei Ärzten auch Eurer Meinung nach die Unterfinanzierung des Gesundheitswesens mit den Folgen, die dieser Leser genannt hat, oder gibt es dafür auch andere Gründe?

[Linda.1001]

Für meinen Vater ist dies mal wieder ein weiter Beweis für seine Hypothese, die Gehälter der Ärzte seien viel zu niedrig und sie wären deshalb gezwungen, so viel zu arbeiten, um auf ein Gehalt zu kommen, mit dem man eine Familie ernähren könne.

Mein Vater ist ja wegen der viel zu niedrigen deutschen Ärztegehälter stinksauer darüber, dass mein Bruder Medizin studiert und ich mich auch für ein l Medizinstudium interessiere.

Und hast du auch eine eigene Meinung, Hypothese o.ä.?

[Muriel]

Wenn sich jetzt hier die x-te völlig sinnlose, sich im Kreis drehende Diskussion über ungerechten Arztgehälter und die schlimmen Arbeitsbedingungen ergibt, renne ich schreiend aus diesem Forum davon :-dagegen

[docmoechtegern]

Und hast du auch eine eigene Meinung, Hypothese o.ä.?Wie sollte ich als Schüler eine Meinung bzw. eine Hypothese über die Ursache von Süchten und Depressionen von Ärzten haben? Diese Frage können nur Ärzte beantworten. Deshalb hab ich sie ja auch im Assistenzarztforum gestellt.

[Linda.1001]

wenn du sowieso nicht mitreden kannst, willst, warum eröffnest du dann zum x-ten Mal so eine Diskussion? :-nix

[docmoechtegern]

Wenn sich jetzt hier die x-te völlig sinnlose, sich im Kreis drehende Diskussion über ungerechten Arztgehälter und die schlimmen Arbeitsbedingungen ergibt, renne ich schreiend aus diesem Forum davon :-dagegenSorry, Muriel, ich will natürlich keine werdenden Mütter aufregen. :-angel

Okay, mein Text war etwas provokativ. Ich denke nicht, dass die Ärztegrundgehälter zu niedrig sind und Ärzte deshalb gezwungen sind, so viel zu arbeiten, wie es in dieser Leserzuschrift steht.

Aber die Frage ist trotzdem ernst gemeint: Sind Ärzte nach Euren Beobachtungen tatsächlich anfälliger für psychische Erkrankungen und falls ja, woran liegt es wirklich?

Und die andere Frage: Gehen Ärzte mit psychischen Problemen anders um als "Nichtärzte" - aus Angst vor beruflichen Konsequenzen, falls es öffentlich bekann würde?

[stud_tir]

Ganz ehrlich: Die Behauptung, dass zu niedrige Löhne die Depressionen auslösen würden, ist lächerlich.
Zu viel Arbeit, zu unangenehme Arbeit (bsp. zu großer Verwaltungsanteil, Hierarchiedenken, etc), ein mittlerweile unangenehmes Ärztebild in der Bevölkerung, das "sich ständig verteidigen müssen" - das sind Punkte die Bekannte von mir anführen. Wenn Du etwas tun willst - okay. Setz dich für sinnvollere Arbeitsbedingungen ein. Aber hör auf "gute Arbeitsbedingungen" alleine über das Gehalt zu definieren...

--edit: Geschrieben vor dem zweiten Beitrag des Threadstarters.

[docmoechtegern]

ein mittlerweile unangenehmes Ärztebild in der Bevölkerung, Und zu diesem "unangenehmen Ärztebild" tragen meiner Meinung auch solche lächerlichten Leserzuschriften wie die, die ich zitiert haben, bei.

Sobald in einem Medium irgend etwas über irgend ein Problem aus dem Krankenhausbereich geschrieben wird, kommen Leserzuschriften (von Lobbyisten?), die die Ursache allen Übels in der Unterbezahlung der Ärzte sehen.
Selbst wenn ein Arzt aus Versehen eine falsche Blutkonserve angehängt hat oder einer eine zu hoch konzentrierte Infusionslösung zu lang laufen ließ (z. B. der Junge, der in Hamburg durch zu hoch konzentrierte Glucoselösung gestorben ist) oder einer bei einem Kind in der Notfallambulanz einen letalen Fehler gemacht hat: immer findet man Leserzuschriften, die die Schuld nicht bei dem suchen, der den Fehler gemacht hat, sondern die Unterfinanzierung für alles verantwortlich machen und nach mehr Geld rufen.
Da braucht man sich nicht zu wundern, wenn in der Bevölkerung ein "unangenehmes" Ärztebild entsteht.

[psycho1899]

Unattraktive Gehälter, die in vielen Bereichen m.E. nicht den Arbeitsaufwand, insb. in den Diensten, adäquat entlohnen, sind sicherlich einer der Gründe eines Ärztemangels mit Abwanderung von jungen Ärzten ins Ausland oder in die Wirtschaft. Das führt zu einer Unterbesetzung in den Kliniken, die durch überwuchernde fachfremde Aufgaben (DRGs et al), unbezahlte Überstunden und hohe Dienstbelastung bei lächerlichem Lohn (z.B. durch die Bereitschaftsdienstregelung) sicherlich frustrieren kann.
Das unter den Umständen es bei Kollegen auf Dauer zu Frustration und burn-out-Syndrom ähnlichen Zuständen kommen kann, ist nachvollziehbar. Das unter entsprechend hoher Belastung es vermehrt zu Fehlern kommt, ist ebenfalls klar.


Ein Tausender mehr auf dem Konto bei gleicher Belastung würde sicherlich die Fehlerquote nicht reduzieren, aber es könnte doch zumindestens den individuellen Frustfaktor deutlich reduzieren, wenn man weiß, dass es sich wenigstens finanziell gelohnt hat, sich zu quälen ;-). Wenn man nach 27 h Dienst irgendwann nach Hause torkelt, keine Minute geschlafen hat und am Ende auf dem Gehaltszettel netto 'nen Fuffi mehr verbucht, kann das schon zu kurzfristigen depressiven Episoden am Monatsende führen. Gott sei Dank legen die sich bei mir immer nach 'ner halben Flasche Whiskey ;-)

[apple]

Wenn man nach 27 h Dienst irgendwann nach Hause torkelt, keine Minute geschlafen hat und am Ende auf dem Gehaltszettel netto 'nen Fuffi mehr verbucht, kann das schon zu kurzfristigen depressiven Episoden am Monatsende führen. Gott sei Dank legen die sich bei immer nach 'ner halben Flasche Whiskey ;-)
Dann ist ja alles o.k. :-))

[Miss]

... kann das schon zu kurzfristigen depressiven Episoden am Monatsende führen. Gott sei Dank legen die sich bei immer nach 'ner halben Flasche Whiskey ;-)
Oh je, ein Quartalstrinker? :-oopss Dir muß geholfen werden, am besten mit Leidenschaft :-))
Aber nein, ich spam hier jetzt nicht weiter den Thread voll, aber mir gehts leider genauso, ich kanns nicht mehr hören...und ich will auch nicht mehr darüber diskutieren ;-)

[docmoechtegern]

Unattraktive Gehälter, die in vielen Bereichen m.E. nicht den Arbeitsaufwand, insb. in den Diensten, adäquat entlohnen, sind sicherlich einer der Gründe eines Ärztemangels mit Abwanderung von jungen Ärzten ins Ausland oder in die Wirtschaft.

Das führt zu einer Unterbesetzung in den Kliniken, die durch überwuchernde fachfremde Aufgaben (DRGs et al), unbezahlte Überstunden und hohe Dienstbelastung bei lächerlichem Lohn durch die Bereitschaftsdienstregelung sicherlich frustrieren kann. [....]
Das ein Tausender mehr auf dem Konto bei gleicher Belastung die Fehler nicht reduzieren würde, ist auch klar, wobei es doch zumindestens den Frustfaktor deutlich reduzieren würde. Wenn man nach 27 h Dienst irgendwann nach Hause geht, keine Minute geschlafen hat und am Ende auf dem Gehaltszettel netto 'nen Fuffi mehr verbucht, kann das schon zu kurzfristigen depressiven Episoden am Monatsende führen. Gott sei Dank legen die sich bei immer nach 'ner halben Flasche Whiskey;-)


Also stimmst Du dem, was in der von mir zitierten Leserzuschrift steht, im Prinzip zu:

Die eigentliche Ursache der im Vergleich zu anderen Berufsständen relativ häufigen psychischen Erkrankungen bei Ärzten ist Deiner Meinung nach letzten Endes doch die unattraktive Bezahlung:

Unattraktive Bezahlung trüge demnach ganz wesentlich zum Abwandern von Ärzten bei, dies wiederum führe zu Ärztemangel durch Unterbesetzung, der die nicht ausgewanderten Ärzte zwinge, noch mehr zu arbeiten, wodurch deren Arbeitsbedungungen noch schlechter würden und diese letzlich krank würden.

Also etwa nach diesem Schema:

Unattraktive Gehälter und schlechte Arbeitsbedingungen => Abwanderung von Ärzten => Unterbesetzung von Krankenhäusern => noch unattraktivere Arbeitsbedingungen => noch mehr Abwanderung => immer schlechtere Arbeitsbedingungen für die nicht Ausgewanderten => immer mehr Ärzte im Burn Out => immer mehr süchtige und/oder depressive Ärzte


Sorry, Muriel, dass dieser Thread nun doch dort gelandet ist, wo Du ihn nicht haben wolltest. Ich hatte das übrigens auch nicht gewollt. :-kotz Ehrlich!

Und ich will das deshalb auch nicht weiter diskutieren, sondern nur noch etwas zum Vergleich deutscher und ausländischer Ärztegehälter sagen:


Laut der unten verlinkten Materialien zu Arbeitszeiten und Gehältern von Ärzten in einigen europäischen Staaten (siehe unten) sind die Ärztegehälter in der Schweiz, in Schweden, Frankreich und Großbritannien - gemessen an der Kaufkraft, den Lebenshaltungskosten, den Kosten für Krankheits- und Altersvorsorge und der wöchentlichen und jährlichen Arbeitszeit - jedenfalls nicht höher als in Deutschland. . Selbst im reichen Norwegen werden Ärzte nicht mit Geld überschüttet und Überstunden gibt es auch dort.

In den Niederlanden kann man zwar als Facharzt im Krankenhaus mehr als in Deutschland verdienen, aber dafür bekommt dort nicht jeder Absolvent des Medizinstudiums eine Stelle für eine Weiterbildung zum Facharzt. Viele bleiben ihr Leben lang Ärzte ohne spezielle Weiterbildung (Basisärzte) und haben weniger als ein Facharztgehalt. Die Ärzte, die sich zu Fachärzten weiterbilden wollen, müssen oft mehrere Jahre auf eine Weiterbildungsstelle warten, und wenn sie dann endlich eine haben, bekämen sie dort ein niedrigeres Gehalt als die Assistenzärzte in Deutschland.

In Großbritannien und Frankreich ist es ähnlich wie in den Niederlanden sein. Auch dort bekommt nicht jeder Arzt eine Weiterbildungsstelle (GB) bzw. eine Weiterbildungsstelle in seinem Wunschfach (FR) und während der Weiterbildung wird man deutlich schlechter als in Deutschland bezahlt. Auch später als Facharzt/Oberarzt hat man in Frankreich keine astronomisch hohen Gehälter.


Wenn man sich mit Arbeitszeiten und Gehältern von Ärzten im Ausland etwas näher beschäftigt hat, fragt man sich, ob Ärzte durch das Auswandern nicht vom Regen in die Traufe kommen. Für mehr als ein deutsches Grundgehalt müssen Ärzte auch im Ausland wesentlich mehr als hier arbeiten.

Ich meine deshalb, die Lobbyisten, die ihre Forderungen nach höheren Gehältern mit angeblich höheren ausländischen Gehältern und dem darauf gründenden Auswandern deutscher Ärzte untermauern, sollten sich mal etwas Neues einfallen lassen, wenn sie sich nicht lächerlich machen wollen.


Beispiele für Arbeitszeiten und Gehälter von Ärzten im europäischen Ausland:

Schweiz:
http://www.vsao-bern.ch/index.php?id=86

Schweden:
http://www.lakartidningen.se/pdf/lonerna.pdf

http://www.lonestatistik.se/loner.a...ch-sjukvard-108

Dänemark:
http://www.laeger.dk/portal/


Norwegen:
http://www.legeforeningen.no/index.gan?id=143052

Frankreich:
http://www.cgtlaborit.fr/UserFiles/...20PH%202008.pdf

http://www.snphar.fr/data/A_la_une/...neration-43.pdf


Großbritannien:
http://careers.bmj.com/careers/stat...ary-scales.html



Niederlande:

Aktueller Tarifvertrag für niederländische Krankenhäuser:
Collectieve Arbeidsovereenkomst Ziekenhuizen 2008-2009 (http://www.fbz.nu/files/CAO%27s/Ziekenhuizen/CAO%20Ziekenhuizen%202008-2009.pdf)

Original-URL:
http://www.fbz.nu/files/CAO%27s/Ziekenhuizen/CAO%20Ziekenhuizen%202008-2009.pdf

[psycho1899]

Oh je, ein Quartalstrinker? :-oopss Dir muß geholfen werden, am besten mit Leidenschaft :-))
Aber nein, ich spam hier jetzt nicht weiter den Thread voll, aber mir gehts leider genauso, ich kanns nicht mehr hören...und ich will auch nicht mehr darüber diskutieren ;-)

Nee, nicht Quartalstrinker, End-of-month-Trinker ;-) Gibt's da auch einen griechischen Buchstaben für? ;-)


Unattraktive Gehälter und schlechte Arbeitsbedingungen => Abwanderung von Ärzten => Unterbesetzung von Krankenhäusern => noch unattraktivere Arbeitsbedingungen => noch mehr Abwanderung => immer schlechtere Arbeitsbedingungen für die nicht Ausgewanderten => immer mehr Ärzte im Burn Out => immer mehr süchtige und/oder depressive Ärzte

Etwas simplifiziert, aber es ist zumindestens ein denkbarer Erklärungsansatz. Ob das arztspezifisch ist, sei dahingestellt. Wir sind sicherlich nicht die einzige Berufsbranche, die mitunter unter schlechten Arbeitsbedingungen leidet.

[habichnicht]

Unattraktive Gehälter, die in vielen Bereichen m.E. nicht den Arbeitsaufwand, insb. in den Diensten, adäquat entlohnen, sind sicherlich einer der Gründe eines Ärztemangels mit Abwanderung von jungen Ärzten ins Ausland........Also am besten gleich nach dem HEX in die USA: ;-)


http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?p=usa&src=suche&id=34667




Mehr Schlaf für Ärzte in den USA

Freitag, 5. Dezember 2008:

Washington – Das US-amerikanische Institute of Medicine (IOM) fordert, dass Klinikärzten in der Weiterbildung („residents”) während ihrer 80-Stunden-Woche mehr Ruhezeiten angeboten werden müssen. Die Umsetzung würde 1,7 Milliarden US-Dollar kosten. Nicht alle Ärzte begrüßen die Reform.

Die ersten Jahre nach dem Medizinstudium sind (nicht nur) für US-Ärzte eine harte Zeit. Während der drei- bis siebenjährigen Weiterbildung verbringen sie beinahe mehr Zeit in der Klinik als zu Hause. Viele Ärzte berichten von Wochenarbeitszeiten von mehr als 100 Stunden, obwohl das Accreditation Council for Graduate Medical Education (ACGME) im Jahr 2003 eine Begrenzung auf 80 Stunden vorgeschrieben hat. [....]


Wer gedacht hätte, dass sich die betroffenen Ärzte über die Verbesserung ihrer Arbeitszeiten freuen würden, wird angesichts der Leserbriefe, welche die New York Times erhalten hat, eines Besseren belehrt. In einem Artikel hatte sich dort eine Chirurgin positiv an die 110 bis 120 Wochenstunden ihrer Weiterbildungszeit erinnert, in denen sie das medizinische Handwerk gelernt habe. Eine kurze Dusche nach einem anstrengenden Nachtdienst sei das Äquivalent von wenigstens zwei Stunden Schlaf, meinte die Chirurgin.[....]

Literatur:
http://www.iom.edu/CMS/3809/48553/60449.aspx

[....]

Dazu passt dann wieder die Aussage aus dem eingangs zitierten FAZ-Artikel, die Zahlen über die Anteile an Süchtigen und Depressiven unter den Ärzten stammten aus den USA und es sei fraglich, ob die Hochrechnung auf Deutschland überhaupt zuträfe.

[docmoechtegern]

Und hier ist noch etwas für die PJler-Ausbeuterin alley cat75: ;-)

Zitat aus der Lesermeinung vom10. Januar 2009 12:19 (http://www.faz.net/s/Rub8E1390D3396F422B869A49268EE3F15C/Doc%7EEFEB0FFB5350F4CA3800749F46A9328DA%7EATpl%7EE kom%7ESKom%7EAk%7EE209516.html):


Ich bin nun seit über 30 Jahren Arzt [....]

In der Klinik sind die Jungen schon als Studenten im Prakt. Jahr (das sehe ich gerade bei meinem Sohn!) einer täglichen Ausbeutung durch stets wachsende Anforderungen, wie erhöhte Frequenz der Patientenbehandlung, einer stets wachsenden aberwitzigen Bürokratie und Dokomentationssucht und -pflicht ausgesetzt. [....]

In der Kassenpraxis als"freier Unternehemer" den Zwängen der KV, Krankenkassen und finanzierenden Banken. [....]

.... und da beginnt man zu überlegen, kann man sich das überhaupt noch leisten oder spült man diese Sorgen einfach mit Alkohol weg. Nicht besser in der Klinik, so dass sich doch 70 % der Medizinstudenten überlegen ihr berufliches Glück nicht in Deutschland sondern irgendwo im Ausland zu suchen.[....]

Na also, und da soll sich mein Vater nicht darüber aufregen, dass mein Bruder sich ein Medizinstudium antut? :-D Entweder er wird er wandert aus (fragt sich nur, wohin) und meine Eltern können ihre Enkelkinder nur noch selten sehen, oder er bleibt als Arzt in Deutschland und geht ein großes Risiko ein, Alkoholiker zu werden. :-party

[Xela]

Na also, und da soll sich mein Vater nicht darüber aufregen, dass mein Bruder sich ein Medizinstudium antut? Entweder er wird er wandert aus (fragt sich nur, wohin) und meine Eltern können ihre Enkelkinder nur noch selten sehen, oder er bleibt als Arzt in Deutschland und geht ein großes Risiko ein, Alkoholiker zu werden.
na da machst du es dir aber ein bisschen zu einfach. oder erkenn ich die ironie nicht?

[milz]

Na also, und da soll sich mein Vater nicht darüber aufregen, dass mein Bruder sich ein Medizinstudium antut? :-D Entweder er wird er wandert aus (fragt sich nur, wohin) und meine Eltern können ihre Enkelkinder nur noch selten sehen, oder er bleibt als Arzt in Deutschland und geht ein großes Risiko ein, Alkoholiker zu werden. :-party
Man muss auch nicht in der Klinik arbeiten. Es gibt auch alternative Berufsfelder. ;-) Und das ist meiner Meinung nach ein großer Vorteil des (Human)Medizinstudium, du hast nämlich nach dem Studium eine große Auswahl an möglichen Berufsfeldern. Vergleiche das mal mit einem Studium auf Lehramt (man wird Lehrer), Jura (man wird sehr wahrscheinlich Anwalt) u.ä..

[stud_tir]

Gerade Jura ist kein gutes Beispiel - Staatsanwalt, Richter, Anwalt, diverse Beamtenberufe (bsp. höherer Dienst Polizei), Management in Firmen, Patentrecht, etc

[docmoechtegern]

Und Lehrer ist auch kein so gutes Bespiel. Warum sollte man sich nach einem Lehramtsstudium nach einem anderen Job umsehen, wo man doch als Lehrer einen super bezahlten Halbstagsjob hat, bei dem man keinerlei Risiko eingeht, in Burnout, Alkoholismus oder einer Depression zu landen, sagt meine Mutter (Lehrerin mit Doppelnamen). ;-)

@xela: Du hast beim Zitieren meine Smilies weggelassen. ;-)

[Lava]

@docmoechtegern: Hast du mal in einen der "Pimp my brain" Threads geschaut, wieviele Studenten sich Ritalin, Betablocker und weiß der Geier was einschmeißen, um die Prüfungen zu überstehen? DAS ist ein Grund für Depressionen und Sucht. Überforderte Menschen, die dank ihres Halbwissens über Pharmakologie denken sie wüssten, wie sie sich da "helfen" können :-kotz