Alkylphosphate und Tubocurarin

[birko]

Hallo,

ich bin zwar (noch) kein Student, aber schreibe hier trotzdem mal:

Wir besprechen zur Zeit im Bio-LK Synapsengifte und haben uns dabei auch mit der Wirkung von Curare und Tubocurarin auseinandergesetzt.

Tubocurarin wird soweit ich weiß üblicherweise als Muskelrelaxans eingesetzt.
Nun steht hier in meinem Buch, dass man Neostigmin nutzen kann, um diese Wirkung wieder aufzuheben.
Die Frage im Buch dazu lautet, was gegen die Verwendung von Alkylphosphate spricht, um die Wirkung von Tubocurarin wieder aufzuheben.

Ich habe mich im Netz ein bisschen schlau gemacht und gefunden, dass Neostigmin die Kontraktion des Ziliarmuskels bewirkt. Als ich mal bei einer Ausleitung einer Narkose zugeschaut habe, konnte ich genau dieses Augendrehen beobachten, müsste also Neostigmin gewesen sein oder?

Zudem habe ich gelesen, dass man Neostigmin nicht bei depolarisierenden Muskelrelaxantien geben soll, aber warum?

Wäre schön, wenn mir das jemand erklären könnte.

[papiertiger]

gegen Alkylphosphate spricht: blockieren zwar ähnlich wie Carbamate (Neostigmin) die Cholinesterase, ABER: werden deutlich schwerer/langsamer wieder abgebaut, wirken ziemlich arg giftig ;-)


Neostigmin nicht bei depolarisierenden Muskelrelaxantien:

Nicht-depolarisierende/Stabilisierende Muskelrelaxantien verdrängen Acetylcholin kompetetiv, verhindern damit Depolarisation, etc. pp. Neostigmin hemmt die Cholinesterase. Ergo: höhere Acetylcholinkonzentration, das lässt sich nicht mehr so gut verdrängen, alles gut.
Depolarisierende M. dagegen depolarisieren ja ebenso wie Acetylcholin, werden aber deutlich langsamer abgebaut. Da der Abbau auch durch die Cholinesterase erfolgt ist es also in dem Fall keine gute Idee, diese zu hemmen.

[Muriel]

Ich habe mich im Netz ein bisschen schlau gemacht und gefunden, dass Neostigmin die Kontraktion des Ziliarmuskels bewirkt. Als ich mal bei einer Ausleitung einer Narkose zugeschaut habe, konnte ich genau dieses Augendrehen beobachten, müsste also Neostigmin gewesen sein oder?

Augendrehen hat nichts mit dem Ziliarmuskel zu tun. Dieser ist für die Akkomodation zuständig, vereinfacht gesagt führt eine An- bzw Entspannung dieses Muskel zu einer Verformung der Linse im Auge, welche Du nicht beobachten kannst. Das, was Du als "Augendrehen" bezeichnest, wird das sogenannte Bell-Phänomen sein. Die Augäpfel drehen sich bei geschlossenem Auge (was während einer Narkose ja doch meist der Fall sein sollte) nach oben.

[birko]

gegen Alkylphosphate spricht: blockieren zwar ähnlich wie Carbamate (Neostigmin) die Cholinesterase, ABER: werden deutlich schwerer/langsamer wieder abgebaut, wirken ziemlich arg giftig ;-)



In meinem Buch wird Neostigmin als Alkyphosphat bezeichnet und dieses soll reversibel an Cholinesterase binden.
Deswegen verstehe ich nicht, was es für Argumente gegen die Verwendung geben soll.

Bei depolarisierenden Muskelrelaxantien ist mir das klar geworden, danke.


Die Augäpfel drehen sich bei geschlossenem Auge (was während einer Narkose ja doch meist der Fall sein sollte) nach oben.
Stimmt, Ziliarmuskel ist ja was anderes.
Aber ich meine nicht das Bellphänomen. Sondern beim Ausleiten der Narkose gab es ein Stadium, wo die Pupillen förmlich hin- und hertanzten, aber mehr weiß ich auch nicht.

[papiertiger]

Alkylphosphate = Phosphorsäureester

Carbamate = Kohlensäureamidester


Neostigmin: 3-(Dimethylcarbamoyloxy)- N,N,N-trimethylbenzenaminium


schaut für mich jetzt nicht nach Alkylphosphat aus.

[MissGarfield83]

Wäre ja auch taktisch unklug einen Patienten mit Sarin oder E605 auszuleiten *G* OP gelungen, Patient vom Gasmann gekillt ....

[birko]

Ihr habt Recht! (http://www.vetpharm.uzh.ch/WIR/00000005/9994__F.htm)

Hier steht, dass es zu den Carbamaten gehört, also ist in meinem Buch ein Fehler.

Dann ist mir die Aufgabe klar geworden. Alkylphosphat sollte man lieber nicht nehmen, weil die Cholinesterase sonst irreversibel inhibiert wird.

Vielen Dank für Eure umfassende Hilfe :-winky