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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Atrophie "sichtbar" machen



Sardokar
12.01.2009, 16:21
Hallo,

ich suche nach einer Methode um denervierte und somit atrophierte Muskeln histologisch von "normalen" Muskeln zu unterscheiden.

Folgender Hintergrund:
Ich schreibe meine Doktorarbeit über eine Versuchsreihe an Mäusen bei denen Nerven durchtrennt und wieder neu verbunden wurden. Ich selber werde dabei die histologische Seite übernehmen - durch Nachweis von motorischen Endplatten. Das steht auch soweit.

Nun soll ich aber auch noch (zusätzlich zur Gewichtsbestimmung) eine Möglichkeit suchen eine Atrophie auf mikroskopischer Basis darzustellen.

Wenn jemand eine Idee hat oder etwas ähnliches bereits durchgeführt hat würde mir dies sehr viel Arbeit ersparen.

Gruss Ulf

Keenacat
12.01.2009, 18:45
:-nix naja... wenige, im querschnitt eckige oder abgeflachte und ungleich große muskelfasern, viel interstitielles bindegewebe, oft verfettung.
so ham wirs in patho gelernt.
http://www.pathologie-online.de/ap/1/03.php

Sardokar
13.01.2009, 07:24
dank dir.

Ist zumindest ein Anfang. Leider siehts mit großartig Färben eher schlecht aus, da ich bereits eine Färbung mache und die Muskeln tiefgefroren lagern (ich also nicht unbegrenzt zur Verfügung habe).

Hatte schon an Antikörper und MRT gedacht - was aber auch ziemlich aufwendig ist.

Flemingulus
13.01.2009, 14:39
Nun soll ich aber auch noch (zusätzlich zur Gewichtsbestimmung) eine Möglichkeit suchen eine Atrophie auf mikroskopischer Basis darzustellen.




Hatte schon an Antikörper und MRT gedacht - was aber auch ziemlich aufwendig ist.

Zur Darstellung auf "mikroskopischer Basis" (Du meinst im histologischen Schnitt?) hab ich keine Ideen beizutragen. Da Du aber ja offenbar über relativ wenig Material verfügst und auch schon andere Ideen (MRT et al.) Gedanklich durchspielst: Es gibt eine Reihe von Markern, die im Rahmen einer Muskelatrohie auf Protein- bzw. RNA-Ebene hoch- bzw. herunterreguliert werden. Deren Nachweis wäre mittels RT-PCR oder proteinbiochemischen Verfahren (Western blot, ELISA) möglich. Wichtig ist dabei aber, das genaue Zeitfenster im Blick zu haben. Einige Gene werden im Rahmen einer Atrophie nur in einem eng umrissenen Zeitraum nach z. B. einer Nervendurchtrennung hoch- oder runterreguliert und deren Expression normalisiert sich dann wieder, andere bleiben über einen längeren Zeitraum dysreguliert.

Hier wäre mal eine Arbeit zu dem Thema:
Sacheck et al., FASEB J 2006;21:140-155
PMID: 17116744 <- wenn Du die Nummer in Pubmed eintippst, sollte genau das Paper kommen.


...we used cDNA microarrays and RT-polymerase chain reaction to analyze changes in mRNA from rat gastrocnemius during disuse atrophy induced by denervation or spinal cord isolation. Three days after Den or SI, the rate of muscle weight loss was greatest, and 78% of the atrogenes identified during systemic catabolic states were induced or repressed. Of particular interest were the large inductions of key ubiquitin ligases, atrogin-1 (35- to 44-fold) and MuRF1 (12- to 22-fold), and the suppression of PGC-1alpha and PGC-1beta coactivators (15-fold). When atrophy slowed (day 14), the expression of 92% of these atrogenes returned toward basal levels. At 28 days, the atrophy-inducing transcription factor, FoxO1, was still induced and may be important in maintaining the "atrophied" state.

condorito
13.01.2009, 16:05
Im Zweifelsfall mal die Neuropathologen fragen,die kennen sich mit Muskelbiopsien idR sehr gut aus
www.dgnn.de

Keenacat
13.01.2009, 16:53
dank dir.

Ist zumindest ein Anfang. Leider siehts mit großartig Färben eher schlecht aus, da ich bereits eine Färbung mache und die Muskeln tiefgefroren lagern (ich also nicht unbegrenzt zur Verfügung habe).

Hatte schon an Antikörper und MRT gedacht - was aber auch ziemlich aufwendig ist.
:-nix
wenn die muskelfasern eh schon gefärbt sind, kannst du sie doch grad unters mikroskop legen? um kaliberunterschiede und verfettung zu sehen, muss man jetzt keine spezielle färbung machen, hauptsache du kannst muskelfaser und bindegewebe halbwegs zuverlässig unterscheiden.
irgendwie versteh ich das problem nicht.

Sardokar
13.01.2009, 19:40
Hier wäre mal eine Arbeit zu dem Thema:
Sacheck et al., FASEB J 2006;21:140-155
PMID: 17116744 <- wenn Du die Nummer in Pubmed eintippst, sollte genau das Paper kommen.

Hey, dank dir. Habs mir den Text mal runtergeladen und werde schaun obs brauchbar ist.


:-nix
wenn die muskelfasern eh schon gefärbt sind, kannst du sie doch grad unters mikroskop legen? um kaliberunterschiede und verfettung zu sehen, muss man jetzt keine spezielle färbung machen, hauptsache du kannst muskelfaser und bindegewebe halbwegs zuverlässig unterscheiden.
irgendwie versteh ich das problem nicht.

Hab mich vllt. ein wenig umständlich ausgedrückt:
Ich habe Muskeln von einem Versuch, der bereits vor 2 Jahren elektrophysiologisch durchgeführt wurde. Die Muskeln wurden dann eingefrohren.
Ich soll die jetzt wieder auftauen und das Ganze histologisch beweisen. Dafür habe ich bereits eine Immunhistochemische Färbemethode (die dann auch hoffentlich ohne weiteres funktioniert, habe mit den Versuchen noch nicht angefangen - liebe Überraschungen :-angel
Mein Betreuer meinte nun, dass es u.U. sinnvoll sei noch zusätzlich die Atrophie der nicht innervierten Muskeln nachzuweisen. Eine Färbung ist somit eher unpraktisch (oder nicht? Wie gesagt, stehe erst am Anfang der Arbeit).
Elisa und PCR kommen mir da sehr entgegen.
Habe nur die Befürchtung, dass diese "zusatzexperimente für nebenher" hinterher komplizierter sind als mein Hauptversuch....

Danke euch für eure Mühe - werde wohl nochmal mit meinem Betreuert darüber sprechen müssen.

PS: Die Neuropathos wollte ich fragen, habe heute auch ein Paper von jemanden hier aus Tübingen mit einem ähnlichen Thema gefunden - muss die Person mal ansprechen.

Flemingulus
13.01.2009, 22:12
Eine Färbung ist somit eher unpraktisch (oder nicht? Wie gesagt, stehe erst am Anfang der Arbeit).

Naja... so von außen schwierig einzuschätzen ohne zu wissen, was für Proben vorliegen (Wieviel Gewebe gibts? Ist das nur einfach eingeforen worden oder gibts auch fixiertes Gewebe?) Die Immunhisto würd ich jedenfalls schon nicht unterschätzen... je nach dem in welchem Zustand das Gewebe ist, wer die Schnitte machen soll und wie gut die Antikörper (und das zugehörige Protokoll)sind, birgt das schon einiges an Frustrationspotential.

Sardokar
15.01.2009, 23:35
Dank euch - haben uns jetzt auf eine HE Färbung zusätzlich geeinigt =)

Nemesisthe2nd
16.01.2009, 07:22
klar, HE ist die standardfärbung...

wenn es konkret um fett geht und die ohnehin gefrierschnitte hast, könnte man noch eine Öl-rot färbung machen um fette darzustellen...

oder masson-goldner fürs bindegewebe...
das wäre nicht besonders schwer und kein großer zusätzlicher aufwand, die standardfärbungen funktionieren immer...

um die immunhisto würde ich mir mehr sorgen machen....