Insulin erhöht, C-Peptid vermindert (Fallbeispiel)

[Nemesisthe2nd]

http://www.laborseelig.de/analysenspektrum/HTML/Start2.html?/analysenspektrum/DOCS/43/000849.html

hier steht die leute mit autoantikörpern gegen Insulin hätten ein normales C-peptid...
aber ich kann flemingus argument mit dem verzögertem abbau auch nachvollziehen...
hmm seltsame und seltene erkrankung...

bei IGF2 produzierenden tumor wäre vielleicht kreuzreagierende antikörper denkbar, ich weiß nicht wie änlich die sich sind... und für ne blast-suche auf expasy.org bin ich jetzt nun wirklich nicht mehr motiviert genug...

wie auch immer... hypoglykämie ohne diabetes ist selten... und münchhausen, IGF2 sekretierender tumor und Autoantikörper gegen insulin sind auch selten ^^

aber trotzdem interessanter sachverhalt... ich hab mich vorhin nur blöd ausgedrückt, ich wollte nicht die existenz dieser erkrankungen bezweifeln... die situation dass das insulin endogen ist und c-peptid niedrig ist kam mir nur ziemlich seltsam vor... aber es ist wohl unter gewissen umständen denkbar...

[DanielOliver]

Nach meiner Literatur ( Thomas, Labor u. Diagnose, 5.Aufl.; S. 155 und 156)

ist bei beiden Erkrankungen der Insulinwert erhöht, der C-Peptid-Wert erniedrigt.

Zitat zur Autoimmunen Insulin-Hypoglykämie (S. 155): ..... Wie bei der Hypoglykämia factitia besteht eine simultane Suppression von C-Peptid und Erhöhung des Insulins.

Bei der IgF bedingten Hypoglykämie ist im Hungerversuch ebenfalls Insulin erhöht und C-Peptid erniedrigt (Tabelle 3.7.6 S. 156)


Bevor man einem Patienten eine "Psycho-Diagnose" angedeihen lässt sollte man - auch seltene - organische Erkrankungen ausgeschlossen haben.
Ich denke nur an den tragischen Fall eines 15 Jährigen, der einige Monate wegen einer "Anorexie" psychotherapeutischbehandelt wurde und sich im dann doch durchgeführten MRT ein Hirntumor zeigte :-(

Gruß pieks

Ich hab dass Buch jetzt nicht zur Hand, aber es soll ja nicht das erste mal sein dass dicke Lehrbücher bei Detailfragen Fehler aufweisen, am besten von der Vorauflage oder der Konkurenz abgeschrieben.

Ich kann mich nur wiederholen, alle Originalarbeiten!! die ich auf die schnelle gefunden habe berichten bei der Autoimmun-Insulin-Hypoglykämie (niedrig)-normale C-Peptid-Spiegel, natürlich im Verhältniss zum exzessiv hohen Insulinspiegel auffallend niedrig, aber auf keinen Fall eine Supression unter die Nachweisgrenze.
Und auch die Fälle zum IgF-II berichten von suprimierten Insulin- und C-Peptid-Leveln, während wir hier ja einen hohen Insulinspiegel haben.

Insofern lässt schon die Befundlage keine andere Diagnose als exogene Insulinzufuhr zu, die notwendige somatische Abklärung ist mit der Bestimmung von C-Peptid schon gelaufen.

"Psycho-Diagnosen" sind im übrigen nicht weniger bedeutsam als somatische Diagnosen und dürfen bei klarer Befundlage auch durchaus als führende DD behandelt werden.
(Das täte z.B. den Patienten mit Somatisierungsstörung besser als die 100. invasive Abklärung).
Und Münchhausen-Syndrome sind, bei aller Bescheidenheit der Datenlage, hochbedrohliche Erkrankungen mit einem 10-Jahres-Überleben von ~50%

[Flemingulus]

Naja... mal abgesehen von der zurückhaltend einzuschätzenden Frage der klinischen Naheliegizität der Autoimmunhypoglykämie im vorliegenden Fall, fand ich aber jetzt mal ganz instruktiv, dass diese kolibröse Entität von Pieks aufs Tapet gebracht wurde... hatte schon begonnen, die zu verdrängen. Von Zeit zu Zeit sollte man wirklich seinen zerebralen Zettelkasten etwas inventarisieren.

[pieks]

Ich hab dass Buch jetzt nicht zur Hand, aber es soll ja nicht das erste mal sein dass dicke Lehrbücher bei Detailfragen Fehler aufweisen, am besten von der Vorauflage oder der Konkurenz abgeschrieben.

Ich kann mich nur wiederholen, alle Originalarbeiten!! die ich auf die schnelle gefunden habe berichten bei der Autoimmun-Insulin-Hypoglykämie (niedrig)-normale C-Peptid-Spiegel, natürlich im Verhältniss zum exzessiv hohen Insulinspiegel auffallend niedrig, aber auf keinen Fall eine Supression unter die Nachweisgrenze.
Und auch die Fälle zum IgF-II berichten von suprimierten Insulin- und C-Peptid-Leveln, während wir hier ja einen hohen Insulinspiegel haben.

Hi DanielOliver,

mal abgesehen, dass mir beide Erkrankungen - aber auch ein Münchhausen (by-proxy) bislang nicht "untergekommen" sind - würden mich Deine Orginalarbeiten interessieren.
Könntest Du einen link einstellen?


"Psycho-Diagnosen" sind im übrigen nicht weniger bedeutsam als somatische Diagnosen und dürfen bei klarer Befundlage auch durchaus als führende DD behandelt werden.
(Das täte z.B. den Patienten mit Somatisierungsstörung besser als die 100. invasive Abklärung).
Und Münchhausen-Syndrome sind, bei aller Bescheidenheit der Datenlage, hochbedrohliche Erkrankungen mit einem 10-Jahres-Überleben von ~50%

Schon klar .. aber m.E. sollten ALLE organischen Erkrankungen vorher ausgeschlossen sein!

Also .. ich bin gespannt auf Deine links,

Gruß pieks

[Flemingulus]

Schon klar .. aber m.E. sollten ALLE organischen Erkrankungen vorher ausgeschlossen sein!

Na mit Verlaub... aber das ist nicht so besonders sinnvoll ;-) Wenn Du bei jedem Psycho-Patienten den gesamten Somatopschyrembel durchnudeln wolltest, würdste nie fertig. Und was heißt schon ausschließen?

Am Ende musst Du immer mit Wahrscheinlichkeiten leben. Überspitzt formuliert: 5% Fehldiagnosen wg. "mangelnder Sorgfalt" (man sollte es wohl besser "klinischen Pragmatismus" nennen ;-) ) sind der Preis für 95% gut behandelter Patienten. Oder: Das Perfekte ist der Feind des Guten. Bzw.: Man muss manchmal über den Kampf zum Spiel finden. Ein Tor würde dem Spiel gut tun. Der Tor ist am Ende. Phrasenschwein voll. :-)

[pieks]

Hi Flemingulus,

ich verstehe schon, worauf Du hinauswillst ...

Trotzdem habe ich den Anspruch, bevor ich einem Patienten eine psychosomatische Ursache seiner Symptome unterstelle, wirklich an alles organische und behandelbare zumindest gedacht zu haben ...

Gruß pieks

[Leelaacoo]

1. "Unterstellen" ist das falsche Wort, eine psychososmatische Erkrankung sollte nicht als das "Böse" schlechthin behandelt werden, denn dann macht man es den Pat. noch schwieriger, damit umzugehen. Die sind oft schon beim 100sten Arzt gewesen, welcher sich nicht getraut hat, die mögliche Ursache anzusprechen und den Mechanismus damit verstärkt! Eine psychosomatische Erkrankung IST eine Krankheit und man muss NICHT alle Kolibris ausschließen, bevor man das anspricht (nicht "unterstellt", es handelt sich ja meist nicht um sehr bewußte Dinge und nicht um Simulantentum!). Nur so. Auch Dr. House könnte aus diesem Befund kaum etwas anderes als eine Hypoglykämia factitia machen.

2. Meist sind es die Typ-1-Diabetikerinnen, die abnehmen wollen und eben deshalb KEIN Insulin spritzen...die verlieren ziemlich schnell Gewicht...und die Niere..aber hey, was ist schon die Dialyse gegen Größe 34. Haben so ein paar negativbeispiele auf Station gesehen...echt tragisch...

LG Lee

[Flemingulus]

Anorexie & Typ 1 DM... ganz schlechte Kombination!

[pieks]

Hi Leelaacoo,

"unterstellen" war nicht in dem Sinne gemeint, in dem Du es nun "beanstandet" hast .....

Klar sind psychosomat.Erkrankungen auch Krankheiten ...
Wobei man weit gefasst nahezu jeder Erkrankung, sogar Unfällen eine psychosomat. Komponente "unterstellen" kann ....

Aber bei manchen Erkrankungen, die momentan als psychosomatisch bezeichnet (z.B. Fibromyalgie) werden bin ich mir nicht sicher, ob man nicht in einigen Jahren eine organ. Ursache dafür finden wird.

Zum Glück habe ich in meinem Fachgebiet - zumindest bis jetzt - wenig mit psych. Erkankungen zu tun gehabt ...

Gruß pieks

[DanielOliver]

Einfach mal in Pubmed die entsprechenden Stichworte eingeben uns schon gibt es jede Menge Case-Studies und Reviews zu Case-Studies



Zum Glück habe ich in meinem Fachgebiet - zumindest bis jetzt - wenig mit psych. Erkankungen zu tun gehabt ...



Oder sie nicht wahrgenommen weil du zu beschäftigt warst noch irgendeinen Kolibri auszuschliessen. SCNR

Hatten jetzt den schönen Fall einer Somatisierungsstörung im Haus die sich jetzt bei psychogenem Erbrechen die Restgastrektomie gefangen hat. "Die hatte schon Befunde, die die Beschwerden erklären könnten" (Zitat eines Chirurgen)
Jetzt ist der Magen als Ursache ausgeschlossen weil raus, die Beschwerden aber keinen Deut besser und die Patientin weiter in ihrem Glauben an ein somatisches Problem versteift. :-kotz

Aber natürlich besser als die offensichtlich auf der Hand liegende (Anamnese, Krankenakte, Beschwerdefülle usw., wirklich eindrückliche Präsentation) Verdachtsdiagnose einer Somatisierung "zu unterstellen" :-dagegen

[pieks]

Einfach mal in Pubmed die entsprechenden Stichworte eingeben uns schon gibt es jede Menge Case-Studies und Reviews zu Case-Studies

Super-Idee :-oopss .. ich dachte, Du hast die Case-Studies und Rewiews eh schon aufgerufen ...




Oder sie nicht wahrgenommen weil du zu beschäftigt warst noch irgendeinen Kolibri auszuschliessen. SCNR

Eher nicht .. ich war in einer meiner Stellen als "Kolibrijäger" bekannt :-))



Hatten jetzt den schönen Fall einer Somatisierungsstörung im Haus die sich jetzt bei psychogenem Erbrechen die Restgastrektomie gefangen hat. "Die hatte schon Befunde, die die Beschwerden erklären könnten" (Zitat eines Chirurgen)
Jetzt ist der Magen als Ursache ausgeschlossen weil raus, die Beschwerden aber keinen Deut besser und die Patientin weiter in ihrem Glauben an ein somatisches Problem versteift. :-kotz

Das ist natürlich ebenso schlimm, wie einen Hirn-Tumor bei einem anorektischen Kind zu "übersehen" ..
Aber nun hat die Patientin womöglich dann doch ein somatisches Problem, wenn sie gastrektomiert ist :-D


Aber natürlich besser als die offensichtlich auf der Hand liegende (Anamnese, Krankenakte, Beschwerdefülle usw., wirklich eindrückliche Präsentation) Verdachtsdiagnose einer Somatisierung "zu unterstellen" :-dagegen

Tja, das ist unter anderem das Problem der mangelnden Kooperation zwischen den Fachgebieten :-(

Gruß pieks