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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rhythmusstörungen?



~Cassiopeia~
05.02.2009, 02:33
Hallo,
mal eine Frage an die Internisten unter uns ;-)
Habe eben bei jemandem (männlich, 27 Jahre) einen sehr speziellen Herzrhythmus gehört - langsamer Grundrhythmus, wurde immer langsamer, dann plötzlich eine Salve schneller Schläge, dann wieder abrupt langsamer Rhythmus, wieder abrupt gefolgt von mehreren schnellen Schlägen usw. War nicht nur zu hören, sondern parallel auch als Puls zu tasten. Hat sich angefühlt, als würde der Rhythmus langsamer, und das Herz dann quasi "stolpern" und "schnell" die fehlenden Schläge nachholen. Gab mehrere Episoden davon.
Frage: Kann sowas physiologisch sein? Sind das Extrasystolen? Ventrikuläre Tachykardien? Arhythmien? Sollte man da mal näher hinsehen? Schicke ich ihn damit zum Internisten zwecks Abklärung - oder lacht der mich aus wenn ich ihn da hinschicke, nach dem Motto, "na, gerade EKG-Kurs gehabt und derzeit etwas übersensibel?" ;-)
Patient gibt übrigens an, manchmal selber so ein "stolpern" zu spüren... Vor allem nachts, da sei es auch unangenehm. Tritt aber nicht regelmäßig auf, nur ab und an mal. Tagsüber merke er das stolpern nicht so, manchmal trete es aber bei Belastung auf (zB Treppensteigen). Vorerkrankungen sind keine bekannt.
Wäre dankbar für jegliche Kommentare!

LG
Cassiopeia

Marussja
05.02.2009, 08:21
Spontan denk ich da an den Sick-Sinus-Syndrom/Tachykardie-Bradykardie-Syndrom (mögen mich die Kardiologen unter uns berichtigen).
Langzeit-EKG und Herz-Echo wären die notwendigen Untersuchungen um von den anderen Rhythmusstörungen zu differenzieren.

dantheg
05.02.2009, 09:43
Kann natürlich auch sein dass sein Herz in Ruhe im AV Ersatzrhythmus ist und immer mal wieder ins Sinus gerät und umgekehrt. Wie schnell ist der Grundrhythmus? Wenn das bei Belastung vorkommt (Treppensteigen) würde ich auf jeden Fall abklären, das ist nicht normal. Sick sinus wäre für einen 27 Jährigen nicht so typisch (außer er hat vielleicht angeborene Herzprobleme). Kannst ja kucken ob der Puls bei Valsalva/Carotissinusmassage/Ein- und Ausatmen Veränderung zeigt und da weiter kucken...

Um die anderen Fragen zu beantworten: es kann physiologisch sein (außer es tritt bei Belastung auf), V-Tach ist es nicht und Palpitationen sind relativ häufig, oft kommt man nicht dahinter...

~Cassiopeia~
05.02.2009, 12:34
Kannst ja kucken ob der Puls bei Valsalva/Carotissinusmassage/Ein- und Ausatmen Veränderung zeigt und da weiter kucken...


WENN er Veränderungen zeigt, dh in Phasen der Tachykardie bradykarder wird, was sagt mir das dann? Dass das Herz auf parasymp./symp. Stimulation anspricht. Würde es das nicht mehr tun, wenns ein Sick-Sinus/Tachykardie-Bradykardie-Symptom wär?

LG
Cassiopeia

PS: Das Stolpern gestern war bei ihm direkt nach Belastung... Sozusagen in der Ruhephase, in der der Puls normal wieder runtergeht.

teletubs
05.02.2009, 13:04
EKG in solch einer Phase des "Stolperns" und Langzeit-EKG. Hat noch niemanden geschadet! :-))

dantheg
05.02.2009, 14:16
WENN er Veränderungen zeigt, dh in Phasen der Tachykardie bradykarder wird, was sagt mir das dann? Dass das Herz auf parasymp./symp. Stimulation anspricht. Würde es das nicht mehr tun, wenns ein Sick-Sinus/Tachykardie-Bradykardie-Symptom wär?

LG
Cassiopeia

PS: Das Stolpern gestern war bei ihm direkt nach Belastung... Sozusagen in der Ruhephase, in der der Puls normal wieder runtergeht.

Wenn das Herz tachykard sein soll (etwa bei Belastung, Valsalva), es aber nicht tachykard ist dann spricht es für ein SS. Das Problem ist entweder im Sinusknoten oder in der Überleitung vom SK zum Vorhof. Tachy-Brady ist wenn Sinusbrady mit SV Tachy alterniert ... das wäre aber schon aufgefallen durch Schwindel, Synkope usw. Und Stolpern nach einer längeren Belastung kann auch theoretisch andere Gründe etwa Elytschwankungen haben. Wie schon gesagt, SS bei jungen Menschen ist nicht häufig wenn nicht andere Erkrankungen vorhanden sind. Natürlich kann SS die erste Manifestation von solchen Erkrankungen sein aber auch die sind relativ selten (Sarkoid, Amyloid usw).

Wenns stört dann natürlich auf zum Kardiologen!

Evil
05.02.2009, 20:31
Immer mit der Ruhe! Schreibt erstmal ein 12-Kanal-EKG, schaut, ob die Rhythmusveränderungen atemsynchron sind (Bainbridge), werft mal einen Blick auf die Schilddrüse, und dann könnt Ihr immer noch ein Langzeit-EKG machen.

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05.02.2009, 21:42
Kannst ja kucken ob der Puls bei Valsalva/Carotissinusmassage/Ein- und Ausatmen Veränderung zeigt und da weiter kucken...

Also mal eben ne richtige Carotis-Sinus-Massage ohne Zugang und Atropin zur Hand finde ich sportlich.
Nachdem einer Oberärztin beim "mal schnell Probieren" ein Patient mit tatsächlich hypersensitiven C-Sinus ordentlich durchgesackt ist und richtig Unruhe auf der Station verbreitet wurde, ist "mal eben Probieren" hier ein No-Go geworden...
:-blush

~Cassiopeia~
05.02.2009, 22:02
Also mal eben ne richtige Carotis-Sinus-Massage ohne Zugang und Atropin zur Hand finde ich sportlich.
Nachdem einer Oberärztin beim "mal schnell Probieren" ein Patient mit tatsächlich hypersensitiven C-Sinus ordentlich durchgesackt ist und richtig Unruhe auf der Station verbreitet wurde, ist "mal eben Probieren" hier ein No-Go geworden...
:-blush

Die Frage hat sich mir auch gestellt, mit demselben gedanklichen Ergebnis wie bei Dir - privat mal schön brav seinlassen! :-D

dantheg
06.02.2009, 09:04
Ihr habt selbstverständlich Recht, wenn man nicht bereit ist eine fette Bradykardie/Asystolie in Kauf zu nehmen sollte man keine Carotissinusmassage durchführen...

~Cassiopeia~
06.02.2009, 11:28
Ihr habt selbstverständlich Recht, wenn man nicht bereit ist eine fette Bradykardie/Asystolie in Kauf zu nehmen sollte man keine Carotissinusmassage durchführen...
In Kauf nehmen ist gut, "privat" ohne klin. Ausrüstung könnte das wohl durchaus zum Problem werden :-D

~Cassiopeia~
07.02.2009, 18:57
Sooo, es gibt NEWS!
Habe mich nochmal eingehender mit dem "Patienten" ;-) beschäftigt und konnte herausfinden, dass diese Bradykardie-Tachykardie Episoden sich provozieren lassen - durch Lagerung auf der linken Seite!
Dann geht das wirklich ständig so: erst Bradykardie, dann eine "Salve" von Tachykardien, dann Normalrhythmus, dann wieder Bradyk. usw... Patient empfindet das ganze als "Extrasystolen" (Zitat "wie so ein zusätzlicher Herzschlag der aber stärker ist als die normalen und gegen die Brustwand schlägt") Auf dem Rücken oder auf der rechten Seite hörts dann schlagartig auf!

Gibts (physiologische?) Rhythmusstörungen die lageabhängig sind?? :-nix

Evil
08.02.2009, 11:00
Vielleicht überempfindliche atriale Druckrezeptoren? Hast Du denn ein EKG der Arrhythmie, und ist es wirklich eine Sinusarrhythmie?

dantheg
08.02.2009, 11:26
Wäre selten aber wenn die Rhythmusstörung sich mechanisch auslösen lässt käme ggf eine mechanische Ursache in Betracht. Bildgebung!

~Cassiopeia~
08.02.2009, 22:35
Vielleicht überempfindliche atriale Druckrezeptoren? Hast Du denn ein EKG der Arrhythmie, und ist es wirklich eine Sinusarrhythmie?

Leider hab ich noch kein EKG zur Hand... Hab hier zu Hause irgendwie kein Tragbares rumstehen, ich weiß auch nicht warum nicht ;-)
Werde mich mal melden, sobald er beim Internisten bzw Kardiologen war um eins schreiben zu lassen!