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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : etCO2 bei fulminanter Lungenembolie



LieberInvasiv
22.02.2009, 17:19
Hallo,

auch wenn ich momentan eigentlich im Urlaub bin,
eine Frage.
Pat., w, ~55 jahre, nach kurzem unspezifischem Unwohlsein bei bekannter, aber bis auf ASS 100mg unbehandelter, idiopathischer Thrombenneigung ploetzlicher Kollaps mit Apnoe und anchliessendem (gibt kein Esszet in China) - ca 7min spaeter - Kreislaufversagen (VF) im RTW.
Trotz aller Bemuehungen, inkl. praeklin. Lyse, verstarb die Pat schlussendlich.

Jetzt zu meiner Frage:
Bei der intubierten Pat. war es nicht moeglich einen expir. CO2-Wert zu ermitteln.
Morgens wurde das Geraet ohne Auffaelligkeiten gecheckt, nach dem Einsatz ebenfalls - und brachte auch hier keine Auffaelligkeiten zu Tage.
Die Kollegen raetselten.. meine Theorie war:
Fulminante Lungenembolie = kein, bzw nur sehr wenig Gasaustausch
Da die Pat. initial manuell beatmet wurde:
Auswaschung der noch vorhandenen CO2-Reste im Residualvolumen.. und da auch kein neues nachkahm kann dann ja auch keins gemessen werden.
Ist das folgerichtig/logisch?
Muessten hierfuer beide Lungenstrombahnen komplett verlegt sein?

Vielen Dank und viele Gruesse
LieberInvasiv

Rico
22.02.2009, 18:16
Bei der intubierten Pat. war es nicht moeglich einen expir. CO2-Wert zu ermitteln.
Morgens wurde das Geraet ohne Auffaelligkeiten gecheckt, nach dem Einsatz ebenfalls - und brachte auch hier keine Auffaelligkeiten zu Tage.
Die Kollegen raetselten.. Fehlintubation?

Evil
22.02.2009, 18:42
Muessten hierfuer beide Lungenstrombahnen komplett verlegt sein?Prinzipiell ja, insofern ist das unwahrscheinlich.

Allerdings muß dafür bei der Rea ein suffizienter Kreislauf hergestellt sein.

LieberInvasiv
23.02.2009, 08:42
An die Fehlintubation haben wir natuerlich auch zuerst gedacht, aber dagegen spricht, dass der Tubus passend zu Inspiration/Expiration beschlug/klar wurde und drei Personen unabhaenig voneinander - so viele eben weil die Unsicherheit im Raume stand - eine seitengleiche Belueftung feststellten und eine Magenbeatmung ausgeschlossen wurde. :-)

Feuerengelchen
23.02.2009, 12:56
Darf man neugierig sein, wie die Patientin vom RR her so lag?
Habt ihr überhaupt nie einen etCO2 gekriegt oder war er massiv erniedrigt?

//stefan
25.02.2009, 17:35
Was ein Zufall. Hab Rosenmontag auch einen Pat. mit V.a. auf LE reanimiert (auch mit Lyse). Leider frustran. Bei Eintreffen war der Pat. in einer massiven Orthopnoe, die Lunge spastisch (bek. COPD). Zudem klagte er über kolikartige Schmerzen im Epigastrium. Dann ist er bewusstlos zusammengebrochen. Narkoseeinleitung bei noch vorhandenen Pulsen, gutem RR. Narkoseeinleitung und Intubation. Auskultatorisch korrekte Tubuslage, immer noch massiv spastisch. CO2 58. Nach Lyse und und ca. 15 min. REA kein CO2 mehr messbar. EKG zeigte lange Zeit eine EME. Spricht also für die Theorie, wie LieberIntensiv schon sagte, einer "CO2 Auswaschung" bei LE. Für mich klingt das aber nur plausibel, wenn die Pulmonalarterie embolisiert ist (würde auch den plötzlichen Bewusstseinsverlust erklären, jedoch nicht die Vitalwerte. Diese waren aber ziemlich flott weg). Eine Lunge würde ja für eine ausreichende Belüftung reichen. Bei unserem Pat. kam dann natürlich noch die Spastik hinzu...

Ist schwierig das ohne Obduktion im Einzelfall zu erklären.

War leider nicht der einzige beschissene Einsatz an dem Tag...

Feuerengelchen
26.02.2009, 12:10
Wenn das Co2 mal messbar war und auch die Geräte und Pat auf mögliche Fehlerquellen untersucht wurden, gibts noch den RR oder besser gesagt die Zirkulation als Schuldigen, es muss nicht zwingend mit der eigeschränkten Lungenperfusion zusammenhängen (kann es aber verschlimmern).
Wenn der Kreislauf dementsprechend im Keller ist oder auch bei einer nicht sehr suffizient durchgeführten Reanimation, kommt es dazu dass das in den Körperzellen anfallende CO2 nicht mehr zur Lunge transprotiert werden kann. In der Lunge wird immer nur das bisschen Blut, was gerade noch so dort vorbeifließt, in den Stoffaufstausch einbezogen.
Folge ist dann: Im Körper massiv viel CO2, in den Lungenkapillaren sehr wenig CO2. Folglich auch etCO2 im Keller.

Hatte dieses Phänomen erst neulich bei einem Pat mit massiver innerer Blutung (hatte zuletzt noch ein etCo2 von 8mmHg!!!!).
Lt. meinem Prof ist der "unerklärliche" Abfall von etCO2 ein Warnzeichen für schwersten Schock.

alley_cat75
26.02.2009, 12:19
Eine feste Regel gibt es für den pCO2 bei LAE eigentlich nicht. Jedoch sind die Werte meistens im Rahmen einer Hyperventilation erniedrigt. Bei einer Verlegung der Lungenstrombahn steigt die Totraumventilation. Der nachgeschaltete Bezirk wird zwar ventiliert, aber nicht perfundiert. Macht eine Hypoxämie, welche der Körper durch Steigerung der Ventilation versucht, zu kompensieren. Bei fulminanten Embolien ist eher wenig Zeit für Kompensation, so dass die pCO2-Werte meist normal sind. Dass sie auf Null absinken, habe ich noch nicht erlebt. :-nix

LieberInvasiv
01.03.2009, 10:41
So, bin wieder zu Hause und hab dementsprechend auch die Werte:
Pat. war von Anfang an hypoton, initial gemessener RR: 90/50.
Ging dann runter auf 70/50.
Bei Herz-Kreislaufstillstand RR kurzfristig nicht messbar.
Dann 40, 50, 70, 50, 55, 70 (mmHG, syst).
Gemessen wurde jeweils oszillometr./automatisch mit einem Corpuls 3.
Gab zwischendurch selbstverständlich einige fehlgeschlagenen Messungen
Leistenpuls war während der HDM gut tastbar.
HDM wurde meiner Meinung/Erfahrung nach suffizient und vor allem ununterbrochen (wir hatten zum Glück genug Personal und Intubiert war ja schon) durchgeführt. :-)

Edit: Nein, etCO2 konnte zu keiner Zeit gemessen/nachgewiesen werden.... deshalb ja auch meine Frage.