MAC

[Flemingulus]

und selbst auf nächtlichen Autofahrten durch die Wetterau noch mit mir diskutiert, obwohl ich dazu offenkundig nicht mehr in der Lage bin

Nun. Wir haben uns den Job geteilt: Du warst nicht mehr zum Diskutieren in der Lage und ich nicht mehr zum Autofahren. :-))

[Rumpelstilzchen]

Du bist aber besser gefahren als ich geredet hab.

Hell war der Mond und die Nacht voll Schatten.

[Rugger]

Verwechselst Du das vielleicht mit dem Verteilungskoeffizienten?Nein sicher nicht, die hat ja auch ganz andere Dimensionen (zumal abhängig davon, welchen Verteilungskoeffizienten Du meinst, da gibt es nämlich mindestens zwei relevante).
Daher hat Sevo ohne Lachgas auch eine MAC von 1,7, bei Kindern sogar bis 3,3. Über eine MAC von 1 lachen die bloß.Laut Striebel, S.33, sowie Heck/Fresenius, S. 6, liegt der MAC für Sevo in 100% O2 bei 2,0. Um eine MAC von 1,0 bei Kindern zu erreichen, muß man dementsprechend mehr Volumenprozent beimischen. Aber bei einer MAC von 1,0 werden die allermeisten Kinder nicht mehr lachen, sondern friedlich schlafen.
Achja, und es heißt die MAC.*gähn*

R.

[ehemalige Userin 24092013]

Gibt es dazu eigentlich eine Art "Faustregel" bei der man sagen kann, man dreht den Gashahn um das X-fache Volumenprotenz auf, um möglichst schnell (sollte der Chirurg schon wild stramplen ;-)) die entsprechende Mac zu erhalten?

Bsp: Sevo endtidal ca 2,8%, ich drehe am Rädchen das doppelte an Volumenprozent auf?
Oder mach ich mir das hier grad zu kompliziert? :-nix

[Xela]

Gibt es dazu eigentlich eine Art "Faustregel" bei der man sagen kann, man dreht den Gashahn um das X-fache Volumenprotenz auf, um möglichst schnell (sollte der Chirurg schon wild stramplen ;-)) die entsprechende Mac zu erhalten?

Bsp: Sevo endtidal ca 2,8%, ich drehe am Rädchen das doppelte an Volumenprozent auf?
Oder mach ich mir das hier grad zu kompliziert? :-nix
du drehst den topf erstmal hoch auf und schaust was passiert. frischgasfluß dazu hochdrehen ist auch nicht verkehrt.. das narkosegas soll ja schließlich ankommen. ich schaue bei wieviel vol% der patient ausreichend tief schläft. dann dreh ich den vapor langsam wieder runter, so dass der gewünschte endtidale gaswert gehalten wird. an der mac orientiert ich mich nur grob. ich hab keine faustformel, man muss die narkosetiefe der op sowieso immer wieder anpassen.

wenn ich die narkose schnell vertiefen will gebe ich je nach situation aber auch mal nen propofol oder sufenta-bolus.

und wenn die chirurgen mit den füssen scharren müssen die eben mal 2minuten warten.

[Evil]

liegt der MAC für Sevo in 100% O2 bei 2,0. Um eine MAC von 1,0 bei Kindern zu erreichen, muß man dementsprechend mehr Volumenprozent beimischen.
Häh? Wenn ich schon eine MAC von 2,0 hab, muß ich mehr beimischen, um auf 1,0 zu kommen?

Ich verstehe immer noch nicht, was jetzt genau Deine Definition einer MAC ist... wenn Du mir da eine saubere (möglichst im Wortlaut und mit Quellenangabe) liefern kannst, kapier ich vielleicht, was Du meinst...

[DanielOliver]

Das klassische Verständnissproblem dass sich hier zeigt rührt daher, dass der Begriff MAC im Alltag für zwei verschiedene Dinge gebraucht wird.

MAC50(Hautschnitt) beschreibt die endtidale Konzentration eines Inhalationsanästhetikums, bei der 50% der Patienten (ohne jede andere Narkosemedikamente) keine Bewegung als Reaktion auf den Hautschnitt zeigen, die Dimension ist Volumen-%, der Wert ist abhängig vom verwendeten Gas und dem Patientenalter, die experimentell ermittelten Werte kann man in Tabellen nachschlagen. Die 50 werden im Alltag oft weggelassen, das trägt dann zur Verwirrung bei.


MAC wie in der Primus anzeigt ist der Quotient aus der endtidalen Gaskonzentration und dem oben genannten MAC und damit eine dimensionslose Zahl, sie gibt die relative Gaskonzentration im Verhältniss zum MAC50 an und ist damit ein grobes Mass für die Tiefe der Gasnarkose, die Einflüsse anderer Komponenten einer balancierten Anästhesie werden aber nicht berücksichtigt.


Die Literatur kennt darüber hinaus noch MAC50awake, MAC50intubation und MAC50bar (betaadrenergic response), hier ist jeweils Stimulus und/oder Reaktion anders definiert.

Quelle z.B. "Millers Anesthesia, 6th edition"

[Evil]

Ah cool, Danke, das ist mal eine Definition, mit der ich was anfangen kann! :-)

[Hypnos]

Damit wären die offenen Fragen wohl hoffentlich auch ohne mein dazutun beantwortet???

Hope so,

ansonsten: ask Hypnos:-))

[ehemalige Userin 24092013]

Jupp, alles vorerst beantwortet...Danke:-)

[ehemalige Userin 24092013]

Ist es eigentlich egal ob man das Narkosegas während einer Narkose wechselt?
Einleiten z.B. mit Iso und im Saal dann Wechsel auf Sevo oder Des und umgekehrt?

Spricht irgendwas dagegen oder ist es vll weniger günstig?


Ach und nächste Frage, nachdem ich meinen Patienten schon mit 500 mcg Fentanyl während einer OP Zeit von einer Stunde beglückt habe und gegen Ende der OP auf evtl. Schmerzreize wie Hautnaht mit Rapifen reagiere, ist die Idee völlig daneben? Was macht da Sinn, wenn ich nicht nocht 45 min ausleiten will und lange nix ausser Opiatatmung sehe?

[Rugger]

Ist es eigentlich egal ob man das Narkosegas während einer Narkose wechselt?Naja, egal ist es vermutlich nicht, man sollte sich nach Möglichkeit schon für ein Medikament entscheiden und dann dabei bleiben, denn es gilt immer: je mehr Medikamente, desto mehr potentielle Nebenwirkungen.
Ganz praktisch gesehen ist das aber einfach nicht immer möglich, bei uns stehen zum Beispiel in den Einleitungen Iso- Vaporen, im Saal geht es dann mit Sevo oder Des weiter. Hat mir bislang keine Probleme bereitet.

Ach und nächste Frage, nachdem ich meinen Patienten schon mit 500 mcg Fentanyl während einer OP Zeit von einer Stunde beglückt habe und gegen Ende der OP auf evtl. Schmerzreize wie Hautnaht mit Rapifen reagiere, ist die Idee völlig daneben? Was macht da Sinn, wenn ich nicht nocht 45 min ausleiten will und lange nix ausser Opiatatmung sehe?Klassisches Problem. Auch hier gilt prinzipiell das, was ich oben zu den Medis geschrieben habe.
Wenn man sich aber "nur" über die Hautnaht retten will (und diese nicht über x Minuten geht), kann man sich durchaus mal mit Gas hochdrehen / Propofolbolus / Hyperventilation behelfen. Und manchmal muß es eben doch noch eine Extradosis Opiat sein, notfalls kann man ja mit Naloxon kontern. Das gilt dann zwar als nicht ganz so elegant, aber wenns nunmal nicht anders geht...

R.

[Skalpella]

Vielleicht auch noch zusätzlich mit etwas Peripherem hineingehen, zum Beispiel Perfalgan oder Novalgin. Oder ein wenig Clonidin dazu.
Häufig wird bei uns auch schon im Op mit Dipidolor angefangen, aber ich glaube, das gibts net in der Schweiz, oder?

[ehemalige Userin 24092013]

Nix Dipdolor.
Intraoperativ fangen wir auch schon mit Perfalgan, Novalgin und Voltaren an.....aber die leute sind ja doch verschieden und stecken net alles gleich weg.

Bisher fand ich es eben immer ganz elegant, bei kurzen Schmerzreizen wie Hautnaht doch mal nen bissle Rapifen zu geben, wenn ich das Gefühl hatte, für den "kurzen" Eingriff ist schon verdammt viel Fenta im Patienten (auch wenn viele sagen, man kann nie zuviel Fenta geben).
Aber auch bei dieser Rapigeschichte gegen Ende teilen sich offensichtlich die Meinungen, es gibt Leute, die lieben es und dich dafür, dass du auf die Idee kommst und es gibt Leute, die finden, du bist der grösste depp auf der Welt, weil man so handelt.

Nächste Frage?
LAMA und Spontanatmung?
Was haltet ihr davon?

[Rugger]

Aber auch bei dieser Rapigeschichte gegen Ende teilen sich offensichtlich die Meinungen, es gibt Leute, die lieben es und dich dafür, dass du auf die Idee kommst und es gibt Leute, die finden, du bist der grösste depp auf der Welt, weil man so handelt.Ja, so ist die Anästhesie...
LAMA und Spontanatmung?
Was haltet ihr davon?Wenn der Patient dabei sicher schläft:
sehr elegant.

R.

[Hypnos]

Ist es eigentlich egal ob man das Narkosegas während einer Narkose wechselt?
Einleiten z.B. mit Iso und im Saal dann Wechsel auf Sevo oder Des und umgekehrt?

Spricht irgendwas dagegen oder ist es vll weniger günstig?

Günstiger wäre wohl die andere Alternative: Einleitung mit Sevo und dann auf Iso wechseln. Auf der anderen Seite kann man auch mit Desfluran im minimal flow ganz hervorragend gut steuerbare Narkosen fahren. Und wenn man das dann richtig gut drauf hat, ist der Patient beim letzten Knoten extubiert. Das wiederum spart Wechselzeiten und das alleine schon mächtig Geld (wenn man sich überlegt, daß eine OP-Stunde in einem Universitätsklinikum ca. 1000€ kostet. In einem kleineren Haus ist es günstiger, ca. etwas mehr als die Hälfte). Das wiegt dann die Medikamentenkosten für das etwas teurere Desfluran durchaus wieder auf.


Ach und nächste Frage, nachdem ich meinen Patienten schon mit 500 mcg Fentanyl während einer OP Zeit von einer Stunde beglückt habe und gegen Ende der OP auf evtl. Schmerzreize wie Hautnaht mit Rapifen reagiere, ist die Idee völlig daneben? Was macht da Sinn, wenn ich nicht nocht 45 min ausleiten will und lange nix ausser Opiatatmung sehe?

Die Idee ist nicht völlig daneben. Allerdings finde ich (ganz persönlich) die Mischung mehrerer Opioide "unelegant". Allerdings muß ich auch zugeben, daß die Einschätzung der Patienten, der Operateure und somit auch des Opioidbedarfs bei mir auch Jahre gebraucht hat und es nach wie vor auch bei mir im Dienst mal vorkommt, daß ich eigentlich schon genug Fenta verballert habe und die Tatsache, daß ich ja im Dienst keinen! AWR zur Verfügung habe, mich dazu zwingt, andere Wege zu gehen. Allerdings finde ich in solchen Fällen die Mischung der Opioide auch forensisch grenzwertig. Aus diesem Grund habe ich es mir angewöhnt, im Dienst, wenn immer möglich, lediglich TIVA-Narkosen zu machen, nur bei großen Knochen-Eingriffen kommt Fenta zum Einsatz. Sollte es dann zu o.a. Problem kommen, helfe ich mir dann mit Ultiva weiter. Damit lassen sich 99% aller Probleme gut in den Griff bekommen.

Ein Wort noch zum Naloxon: Das oben von Rugger beschriebene Verfahren, einen Opioidüberhang mit Naloxon zu antagonisieren wiegt meines Erachtens mehrere auch medico-legale Probleme in sich:
1) Du entziehst dem Patienten nach dem operativen Eingriff ein adäquates Analgetikum (denn niemand würde wohl auf die Idee kommen, einen Patienten während einer OP nur mit peripheren Analgetika zu beglücken). Das allein ist aus meiner (gutachterlichen) Sicht schon unärztlich und unethisch und würde sicherlich auch (im Fall einer Klage) Konsequenzen nach sich ziehen
2) Die Wirkdauer des Naloxons ist mit 20-25 min deutlich kürzer als die des Opioids. Aus diesem Grund kann es beim Patienten zu einer "Re-morphinisierung" kommen, welche dann ebenfalls zur Ateminsuffizienz führen könnte.
3) Wenn Du den Verdacht hast, daß der Patient einen Opioidüberhang hat, dann hilft meiner Meinung nach nur Geduld. Im schlimmsten Fall sitzt man dann eben ein Stündchen die Narkose aus. Ist zwar unangenehm und nervig, aber es hat einen nicht zu unterschätzenden Lerneffekt und das beste ist: der Patient wacht glücklich und zufrieden auf.

Hoffe, ich konnte helfen?

Hypnos

[Hypnos]

Nächste Frage?
LAMA und Spontanatmung?
Was haltet ihr davon?

Kann man machen. Nix dagegen. Insbesondere in der Fußpflege (Gefäßchirurgie) hat es sich als elegant erwiesen, Patienten für diverse Eingriffe mit einem PDK zu bestücken und sie dann auf eigenen Wunsch gezielt spontan schlafen zu lassen (also spontan atmend schlafen zu lassen):-))

Hyp.

[Evil]

In meiner alten Anästhesie haben wir gesunde und nicht zu alte Patienten sogar mit Tubus teilweise spontan atmen lassen. Man muß halt nur darauf achten, daß die Sedierung tief genug ist, aber dann kann man hinterher problemlos extubieren.

Ich hab das sogar mal (versehentlich) bei einer Lap-Galle gemacht, und dann hat mich der Operateur (der das nicht wußte) hinterher noch gelobt, wie schön weich der Patient bei der OP war :-D
An sich soll man das bei Baucheingriffen natürlich nicht machen.

Manche Beatmungsgeräte bieten ja auch SIMV (z.B. Cato, Primus).

[ehemalige Userin 24092013]

In meiner alten Anästhesie haben wir gesunde und nicht zu alte Patienten sogar mit Tubus teilweise spontan atmen lassen. Man muß halt nur darauf achten, daß die Sedierung tief genug ist, aber dann kann man hinterher problemlos extubieren.



Ich versteh garnicht, warum Spontanatmung am Tubus sooo ungern ist auf der Anästhesie.
Meist sind die Leute ja doch Lungengesund und wenn man nicht grad wildeste Lagerungen für die OP hat, sollte eine Spontanatmung am Tubus ja nicht so das Problem sein.
Auf ner ITS atmen die Patienten zum Teil tagelang am Tubus und sind nicht unbedingt lungengesund. (Auch wenn man dort sicher noch feinere Beatmungseinstellungen machen kann....irgendwann ist auch das limitiert und reines CPAP ist eben CPAP egal mit welchem Gerät)
So what, wir relaxieren einfach fleissig solbald am Tubus auch nur ein Hauch des Antriggerns zu sehen ist und die Operateure lieben uns ....

[Evil]

Ich versteh garnicht, warum Spontanatmung am Tubus sooo ungern ist auf der Anästhesie.
Die Atemarbeit ist halt größer durch den Tubus, weil der Widerstand größer ist. Und manche Leut können halt nicht gescheit sedieren ;-)