MAC

[ehemalige Userin 24092013]

Huhuu,

an alle die irgendwie sehr viel mehr von Anästhesie verstehen als ich.
Bei Gasnarkosen und bestimmten Beatmungsgeräten (Primus, Julian...) kann man einen MAC bestimmen, messen....irgendwie auf dem Bildschirm sehen, der sich aus dem Patientenalter und noch einigen Parametern (welche?) ergibt.

Was sagt er mir genau? Narkosetiefe? Wie genau wird er gemessen, berechnet etc. und wie ist er interpretierbar?

Dumme Frage vielleicht....aber eins von (momentan) 1 000 000 Dingen, die für mich noch net so greifbar sind.

[STWA]

gute frage!

[papiertiger]

meines Wissens steht MAC für minimale alveoläre Konzentration, umso niedriger, umso weniger Narkosegas nötig um gewünschte Effekte zu erreichen, abhängig natürlich vom Gas selbst, vom Alter des Pat., von anderen Medikamten die noch gegeben werden, von der Sauerstoffbeimischung..

Für genaueres sollten da allerdings wohl die echten Experten ran ;)

[Evil]

Die MAC bezeichnet die Minimale Alveoläre Conzentration für die Aufrechterhaltung einer Inhalationsnarkose und ist spezifisch für jedes Narkosegas (Sevo, Des, Iso). Allgemein gilt, daß je niedriger die MAC, desto höher die Wirksamkeit des Gases (Isofluran benötigt weit weniger als Desfluran, dafür flutet das Desfluran viel schneller an und ab).
Die MAC wird normalerweise standartisiert auf einen 70kg-Patienten (z. B.wenn ich mich richtig erinner 1,7 für Sevo), und läßt sich durch den Einsatz von Lachgas deutlich senken.
Sie ist ein Richtwert für die expiratorische Gaskonzentration, die Du brauchst.

Die vom Primus angegebene MAC sagt Dir, wieviel Du für Deinen individuellen Patienten (nach Angabe von Alter und Gewicht) brauchst, weil die Kiste das für Dich ausrechnet.
Ich hab früher da nie drauf geachtet, weil 1. das sowieso individuell völlig unterschiedlich ist und Du entsprechend "spielen" mußt, und 2. vernachlässigt das Gerät die i.v.-Medikamente. Gibst Du Deinem Pat zusätzlich einiges an Opiaten oder auch Catapressan :-love , brauchst Du nochmal weniger.

[ehemalige Userin 24092013]

Und wie bekomme ich den Wert raus, wenn mir diese nette Maschine nix vorrechnet?


Danke erstmal für die Antworten :-)

[Evil]

Der ist für jedes Gas festgelegt, dafür gibt es in jedem Anä-Buch Tabellen, meist standartisiert für 70kg-Patienten und für mit/ohne Lachgas.

Mit welcher Formel man das nach Gewicht und Alter ausrechnet, weiß ich nicht, halte ich aber auch für unwichtig, weil Du das eh bei jedem Patienten ein wenig austifteln mußt.
Darin besteht ja die Kunst einer guten Narkose :-)

[Rugger]

Die MAC bezeichnet die Minimale Alveoläre Conzentration für die Aufrechterhaltung einer Inhalationsnarkose und ist spezifisch für jedes Narkosegas (Sevo, Des, Iso). Allgemein gilt, daß je niedriger die MAC, desto höher die Wirksamkeit des Gases (Isofluran benötigt weit weniger als Desfluran, dafür flutet das Desfluran viel schneller an und ab).
Die MAC wird normalerweise standartisiert auf einen 70kg-Patienten (z. B.wenn ich mich richtig erinner 1,7 für Sevo), und läßt sich durch den Einsatz von Lachgas deutlich senken. Das ist so nicht ganz richtig: der MAC ist eine dimensionslose theroretische Zahl, die der Vergleichbarkeit der diversen Narkosegase dient und nichts mit der "Wirksamkeit" zu tun hat (die von Evil beschriebenen Eigenschaften beziehen sich eher auf Löslichkeitskoeffizienten und dergleichen). Bei einem MAC von 1 reagieren 50% der Patienten nicht mehr auf einen chirurgischen Hautschnitt (ohne Adjuvantien wie Opiate, Lachgas etc. wohlgemerkt). Um einen MAC von 1 zu erreichen, braucht es jedoch für die verschiedenen Gase verschiedene endtidale Volumenprozentanteile, für Iso zB. 1,2Vol%, für Sevo 2Vol%, fur Des 6-7,25Vol%. Der MAC sinkt mit dem Alter und ist auch patientenabhängig.
Prinzipiell ist aber davon auszugehen, das ein Patient mit einem MAC von 0,6 halbwegs sicher schläft. (So richtig gerafft habe ich das aber auch erst als Assi...)

Die vom Primus angegebene MAC sagt Dir, wieviel Du für Deinen individuellen Patienten (nach Angabe von Alter und Gewicht) brauchst, weil die Kiste das für Dich ausrechnet.Soweit ich weiß, kann man am Primus kein Gewicht einstellen...

R.

[Skalpella]

Die minimale alveoläre Konzentration (Minimum Alveolar Concentration, Abk.: MAC) ist ein Begriff aus der Anästhesiologie und beschreibt die Wirkungsstärke von Inhalationsnarkotika.
Die allgemein gebräuchliche MAC (MAC50) ist definiert als die alveoläre Konzentration eines Inhalationsnarkotikums, bei der 50 % aller Patienten auf einen Hautschnitt nicht mehr reagieren („chirurgische MAC“).
So viel zur Wikipedia.
Praktisch bedeutet das, dass Dir der Primus die Rechenarbeit abnimmt. Für jedes Inhalationsanästhetikum gibt es eine Tabelle, die besagt, für welches Alter welche exspiratorische Fraktion des Inhalationsanästhetikums benötigt wird. Meist angegeben für zugemischtes reines O2 und für ein Lachgas/O2-Gemisch.
Ein 25jähriger braucht nun zum Beispiel laut der Tabelle zum Sevorane eine exspiratorische Konzentration von 2,5% Sevorane zur Aufrechterhaltung der Narkose.
Genau diese Konzentration wird nun bei eingestelltem Alter=25 Jahre vom freundlichen Primus umgerechnet in einen MAC=1,0.
Da man nun davon ausgehen kann, dass keine reine Gasnarkose, sondern eine multimodale Anästhesie(mit, wie von Evil schon gesagt, noch i.v.-Boli diverser Medikamente) gefahren wird, muss der MAC nicht 1,0 sein. Kann aber sein, dass der betreffende Patient auch deutlich mehr braucht. Wenn er zum Beispiel Fieber hat, oder zum gerne etwas mehr trinkt. Steuerung also nach individuellem Bedarf, nicht nach MAC-Wert. Aber als Orientierung ist das schon nicht schlecht :-)
Edith sagt, dass ich zu lange zum Schreiben gebraucht hab, macht aber nix, erklärt das Gleiche noch mal anders :-)

[Skalpella]

Soweit ich weiß, kann man am Primus kein Gewicht einstellen...


Kann man schon.

Aber das Gewicht geht nicht in die MAC-Berechnung ein, ne (?)

[papiertiger]

jap, MAC ist gewichtsunabhängig ;)

[Rumpelstilzchen]

Da will ich auch mal ...

Die MAC ist für jedes Anästhesiegas diejenige Konzentration, die minimal in der Expirationsluft (also alveolär) vorhanden sein muß, damit bei 50% aller damit betäubten Probanden keine Reaktion mehr auf einen Hautschnitt hervorgerufen wird.

Für jedes Gas zu sagen, es hätte eine MAC von 1, um eine ausreichend tiefe Bewußtlosigkeit hervorzurufen, ist nicht richtig, die Gase sind, wie schon angeführt, unterschiedlich. Lachgas, Opioide und Alter verändern die MAC. Der oft bemühte "erfahrene Anästhesist" paßt eben, wie von Evil erwähnt, die MAC seinem Patienten an.

Das Gewicht halte ich für vernachlässigbar. Wer viel wiegt, ist meistens fett, und in Fett reichert sich erst bei langen Narkosen genug Gas an, um bei der Ausleitung der Narkose über Umverteilung eine Rolle zu spielen.

[ehemalige Userin 24092013]

Danke Euch!:-)
Ich denke ich frag jetzt öfter mal hier nach.

[Rugger]

Für jedes Gas zu sagen, es hätte eine MAC von 1, um eine ausreichend tiefe Bewußtlosigkeit hervorzurufen, ist nicht richtig, die Gase sind, wie schon angeführt, unterschiedlich. Vorsicht, nicht zwei Sachen durcheinanderwerfen:
mit einer MAC von 1 dürften die allermeisten Patienten schon sicher schlafen.
Bloß: um eine MAC von zu erreichen, braucht es für die verschiedenen Gase unterschiedliche Volumenprozentanteile!!!
Der Bezeichnung "minimale alveoläre Konzentration" ist da irreführend.
Oder anders gesagt:
mit einem endtidalen Volumenprozentanteil von 1% ist man bei Isoflurane schon nahe dran an einem MAC von 1, während 1% endtidales Desflurane noch einiges zu einem MAC von 1 fehlt!!!

R.

[Evil]

Das ist so nicht ganz richtig: der MAC ist eine dimensionslose theroretische Zahl, die der Vergleichbarkeit der diversen Narkosegase dient
Woher bitte hast Du diese Definition? Gib doch mal die Quelle an.
Meines Wissens gibt die MAC50 den endtidalen Volumenanteil in Prozent an, und ist mitnichten eine dimensionslose Zahl. Verwechselst Du das vielleicht mit dem Verteilungskoeffizienten?
Daher hat Sevo ohne Lachgas auch eine MAC von 1,7, bei Kindern sogar bis 3,3. Über eine MAC von 1 lachen die bloß.

Achja, und es heißt die MAC.

[Skalpella]

Daher hat Sevo ohne Lachgas auch eine MAC von 1,7, bei Kindern sogar bis 3,3. Über eine MAC von 1 lachen die bloß.

Über eine endtidale Volumenkonzentration von 1% lachen die bloß. Die MAC von 1,0 wird bei einer endtidalen Volumenkonzentration von 2,6-3,3% erreicht (Sevo)
Wenn der Primus zum Beispiel bei einem dreijährigen Kind einen MAC-Wert = 1,0 anzeigt, so ist die endtidale Konzentration des Sevo zum Beispiel 3,3. Bei Forene würde auch ein MAC=1 angezeigt bei einer endtidalen Konzentration von 1,6%.

[Flemingulus]

Ihr habt wie (fast) immer (fast) alle recht! ;-)

Man kann sagen "die MAC50 von Isofluran ist XY %" aber auch die von Rugger beschriebene Nomenklatur ist durchaus gebräuchlich, wonach 1 MAC50 (oder ggf. z. B. 0,5 MAC50) eine äquipotente Narkotikum-Konzentration beschreiben. Hierbei entspricht dann eben 1 MAC50 Isofluran einem niedrigeren endtidalen Volumenanteil als 1 MAC50 Desfluran (oder gar 1 MAC50 Lachgas).

Das lustige ist, dass, wenn man die Versuchsbedinungungen nur genügend artifiziell wählt :-D, die MACs sogar aufsummiert werden können: also man nehme 0,5 MAC50 Isofluran (hier sind NICHT gemeint 0,5 % Isofluran... wobei in dem Fall stimmts sogar fast) und kombiniere sie mit 0,5 MAC50 Lachgas (das sind jetzt natürlich definitiv nicht 0,5 % N2O sondern so knapp 60 %) et voila, man kommt bei einer "Narkosestärke" raus, die 1 MAC50 Isofluran oder auch (wenn man das denn hinbekommt ;-) ) 1 MAC50 Lachgas entspricht.

Zwei gröbere Haken dabei:

1) sobald Opiate dazukommen (soll ja bei Narkosen als vorkommen) stimmt der Aufsummierung nicht mehr, weil die überadditiv wirken

2) die MAC50-Werte korrelieren nicht 1:1 mit der "zerebralen Narkosetiefe", da durch die Bestimmung des MAC50-Werte überwiegend spinale Reflexbögen getestet werden und die Narkose-Wirkung im Gehirn damit rel. schlecht abgebildet wird.

[Evil]

Nochmal: die MAC50 ist die endtidale Volumenkonzentration in Prozent, bei der die Hälfte der Patienten nicht mehr reagiert.


aber auch die von Rugger beschriebene Nomenklatur ist durchaus gebräuchlichIch bin zwar seit 2 Jahren nicht mehr in dem Geschäft, aber das wäre mir neu. Find ich auch in keiner Fachliteratur.

[Skalpella]

Aber auch die von Rugger beschriebene Nomenklatur ist durchaus gebräuchlich, wonach 1 MAC50 (oder ggf. z. B. 0,5 MAC50) eine äquipotente Narkotikum-Konzentration beschreiben.

Und genau nach dieser Nomenklatur oder Definition kann man am Primus die MAC ablesen :-)

[Flemingulus]

Ich bin zwar seit 2 Jahren nicht mehr in dem Geschäft

Pah! Ich bin besser: Ich war noch nie in dem Geschäft! :-))


[...] To confirm our hypothesis, we examined the effects of two subanaesthetic concentrations of sevoflurane, isoflurane and halothane (0.1 and 0.2 MAC (minimum alveolar concentration)) on spontaneous activity in N-methyl-d-aspartate receptor GluRepsilon1 subunit knockout mice [...]

Kommentar: Um die drei genannten Anästhetika (die eben verschieden "stark" sind) in einer jeweils vergleichbaren Konzentration an den Mäusen zu testen, wurde von dem jeweiligen "Gas" eine äquipotente Konzentration angeboten (jeweils z. B. 0,1 oder 0,2 MAC - was wie oben redundant angedeutet durchaus verschiedenen Volumenanteilen entspricht.

[Rumpelstilzchen]

Der Flamingo hat uns gerettet, und da er, wie ich erfahren mußte, aufgrund Kompetenz notorisch Recht hat und selbst auf nächtlichen Autofahrten durch die Wetterau noch mit mir diskutiert, obwohl ich dazu offenkundig nicht mehr in der Lage bin, stelle ich mich zu ihm und sage: "So isses!"