11.03.2009 Der Amoklauf von Winnenden - Diskussion

[Feuerblick]

Och, Khiri, ich finde meine Betrachtung durchaus nüchtern. Zumindest kenne ich niemanden, der trotz Ego-Shooter-Spielens jemals einen Amoklauf auch nur in Betracht gezogen hat. Denen war die Realität durchaus noch bewusst. :-nix

Aber schön, dass wir ansonsten mal einer Meinung sind.

[Flauta]

.. da bleibt doch keine Zeit mehr, sich um die zu kümmern, die nicht ganz so augenscheinlich Problemfälle sind.


Wenn ich ehrlich bin, ich denke, es gibt Menschen die fleissiger und ehrgeiziger sind als ich...aber ich denke dennoch, dass ich meine Arbeit ernsthaft mache und noch einen Funken Idealismus übrig hab.

Jetzt ist fast 23h.
Arbeiten tue ich seit heute Morgen ohne Pause (ok, ich bin von der Schule mit dem Auto nach Hause gefahren), dennoch muss ich jetzt noch 1h vorbereiten, eine weitere wird aus Zeitmangel nach den bereits ausgeteilten Kopien "improsiviert"; es liegen hier noch 3 unverbesserte Klausuren, bin der Schulleitung noch 2 Listen schuldig, muss morgen da ne wichtige Entscheidung mitteilen für die ich nicht mal Zeit hatte, 2 Sek. dazu nachzudenken, muss fürs die AGs planen, Kopieren, Noten suchen, kaufen, arrangieren, der ganz normale Alltag. Ich bin mal wieder froh, wenn ich vor 1h das Bett sehe. Und um 6h aufstehen, und morgen wieder durcharbeiten bis hoffentlich vor Mitternacht. Der ganz normale Wahnsinn (wie machen das Menschen mit Familie???). Und jetzt noch um Problemkinder kümmern (noch mehr als sonst), Weiterbilden in ADHS, Legasthenie, Sonderübungen schreiben, besorgen...WANN? Ich hab jetzt schon ein so schlechtes Gewissen zu wenig zu tun. Aber irgendwo ist eine GRenze erreicht (bin vermutlich schon drüber), wo der Akku alle ist......
Gott sei Dank sind ja da die Ferien. Wenn man sich die gut einteilt und früh genug aufsteht zum Arbeiten,besteht ne reale Chance, wenigstens das Liegengelassene zu schaffen....mache ich was falsch?

[Autolyse]

[...]
Was hat das denn alles mit der angeblichen Notwendigkeit, dass Privatpersonen Waffen besitzen müssen zu tun - nichts !
So einiges, denn im Grundsatz bleibt es sich gleich, welcher Aktivität man im Rahmen der Gesetze nachgeht, denn es läuft auf das gleiche Grundprinzip hinaus, dass im Art. 2 (1) GG niedergeschrieben ist, woraus sich schon der Stand innerhalb der Rechtsordnung ergibt, da über diesem Prinzip nur mehr das Verobjektivierungsverbot des Artikel 1 steht.
Zum Mitmeißeln gnadenlos verkürzt: Ein generelles Waffenbesitzverbot für Privatpersonen dürfte verfassungsrechtlich nicht von Bestand sein da es allzu stark in die Grundrechte der Bürger eingreift.

Warum ist das so? Ein Blick ins Gesetz hilft bei der Rechtsfindung sagt der Jurist so schön:
Ein Blick in den §1 WaffG sagt uns, dass das Gesetz den Umgang mit Waffen und Munition regelt, logischerweise, wobei allerdings der Aspekt der öffentlichen Sicherheit und Ordnung zu berücksichtigen ist, womit wir im Bereich der Gefahrenabwehr sind, das Gesetz dient also außerdem dem Schutz des Staates, seiner Organe, der Rechtsordnung und der Individualrechtsgüter(Leben, körperliche Unversehrtheit & Co.). Wenn wir also Gefahrenabwehr betreiben wollen, die ja zunächst Aufgabe der Polizei ist, hier jedoch per Gesetz anders geregelt wird, da es sich um Überwachungsaufgaben handelt und weniger um Eingriffe, die die Behörden erfüllen müssen, sollte man sich zunächst Gedanken machen, welche Gefahr überhaupt abgewehrt werden muss: Die konkrete Gefahr, die unmittelbar verwirklicht wird, können wir ausschließen, da diese nicht durch den reinen Besitz entsteht. Die abstrakte Gefahr kommt in Betracht, jedoch sagt die Literatur über die abstrakte Gefahr, dass sie gegeben ist, wenn sich aus der Lebenserfahrung ergibt, dass mit überwiegender Wahrscheinlichkeit eine konkrete Gefahr eintritt. Das können wir vereinfachend anhand der Kriminalstatistik verneinen, es bleibt also nur mehr die latente Gefahr. Diese beschreibt das Risiko, dass eine Gefahr bei hinzutreten weiterer Umstände entstehen kann, jedoch begründet dieses Risiko regelmäßig keine Eingriffsrechte, sondern nur Vorsorgemaßnahmen. Die sind durch das WaffG getroffen worden, aber ein Totalverbot überschreitet die Grenze der Vorsorge und kann damit keinen Bestand haben.


Mir graut es schon immer vor Traditionspflege. Welche Tradition wird denn hier gepflegt ?
Das kommt darauf an, wie weit du zurückgehen willst. Prinzipiell ist es möglich dies bis in die Zeit der Feudalherren zu tun, als es den freien Städten oblag sich selbst zu schützen, mittels einer Bürgerwehr. Diese setzte andere Waffen ein als es der Adel tat, typischerweise also Schusswaffen. Den Umgang muss man, wie mit jeder Waffe übrigens, trainieren, dazu bildeten sich Schützengilden.


[...]in Bezug auf die Gefährdung anderer hat man es ja getan, in dem man es in Gaststätten e.c. verbot
Du vergleichst Äpfel und Birnen. Nehmen wir nun an, du würdest tatsächlich Äpfel und Äpfel vergleichen, so wären die getroffenen Maßnahmen zum Rauchverbot keineswegs ausreichend. Eine Gleichheit wäre hier nur erreicht, wenn der Besitz von Tabakwaren nur mehr auf Rauchwarenbesitzkarte erlaubt wäre, die man nur nach mindestens 12 Monaten aktiver Teilnahme an vereinsinternen Rauchveranstaltungen erlangen kann, da vorher kein Bedürfnis zum Erwerb von Rauchwaren besteht und zudem müsste eine Tabakwarensachkundeprüfung abgelegt werden. Ein Konsum dürfte ausschließlich innerhalb von Rauchvereinen, an deren Räumlichkeiten übrigens strengste Auflagen hinsichtlich Emssionsschutz u.Ä. zu stellen wären, stattfinden.


[...]noch mal ich bin nicht für eine Verschärfung des Waffenrechts, ich bin für die Abschaffung von Waffen in Privatbesitz und das würde ich nicht im Waffenrecht, sondern im Strafrecht regeln -))
Wenn man keine Ahnung hat, dann sollte man den Ball besonders flach halten, aber stellen wir uns mal dumm: Wat is een Strafjesetz?
Das Strafgesetz soll den Rechtsfrieden aufrecht erhalten und nur dort hinzutreten, wo anderes Recht den Schutz der jeweiligen Rechtsgüter nicht mehr ausreichend gewährleisten kann.
Wenn der geneigte Leser jetzt mal einen Blick in das WaffG wirft, so wird er Strafvorschriften entdecken und dabei feststellen, dass Waffengesetz aufgrund dieser Strafvorschriften, die einen Verstoß gegen die Normen der Vorschrift unter Strafe stellen, Teil des materiellen Strafrechts ist, da die Delikte des Nebenstrafrechts grundsätzlich in den zugehörigen Gesetzen geregelt werden. Doch diesen Aspekt einmal außen vorgelassen, wie stellst du dir denn die Regelung im Strafgesetzbuch hinsichtlich der Tatbestandsmerkmale für den objektiven und subjektiven Tatbestand, Ausnahmetatbestände vor?

[Ehemaliger User 05022011]

Och, Khiri, ich finde meine Betrachtung durchaus nüchtern. Zumindest kenne ich niemanden, der trotz Ego-Shooter-Spielens jemals einen Amoklauf auch nur in Betracht gezogen hat.

wär ja auch schlimm, wenn man in seinem unmittelbaren Freundes -und Bekantenkreis solche Leute hätte


Denen war die Realität durchaus noch bewusst.

Ja denen und sicher den meisten anderen Leuten, die das spielen auch, aber ich denke schon, dass es richtig ist, dass die Gefahr für Kinder und Jugendliche besteht, dass ein Realitätsverlust eintreten kann (nur damit jetzt kein Missverständnis entsteht, damit meine ich nun aber nicht die "einfache Lösung: diese Spiele verbiete und dann ist alles geklärt")

[Feuerblick]

wär ja auch schlimm, wenn man in seinem unmittelbaren Freundes -und Bekantenkreis solche Leute hätte
Nun, ich fürchte, hunderte von Schülern der Stadt Winnenden können das leider seit fast einer Woche von sich sagen. Und sie können nichts tun... Fies, oder? :-nix

[Ehemaliger User 05022011]

Ein Blick in den §1 WaffG sagt uns, dass das Gesetz den Umgang mit Waffen und Munition regelt, logischerweise, wobei allerdings der Aspekt der öffentlichen Sicherheit und Ordnung zu berücksichtigen ist, womit wir im Bereich der Gefahrenabwehr sind....


Das kommt darauf an, wie weit du zurückgehen willst. Prinzipiell ist es möglich dies bis in die Zeit der Feudalherren zu tun, als es den freien Städten oblag sich selbst zu schützen..."

mh, jetzt also Gefahr und Schutz - eben in der Diskussion war es doch noch Sport ????????



Du vergleichst Äpfel und Birnen.

das war nicht ich, der das Rauchen ins Spiel brachte


Wenn man keine Ahnung hat, dann sollte man den Ball besonders flach halten, aber stellen wir uns mal dumm: Wat is een Strafjesetz?

Ein Gesetzt was regelt, was unter Strafe gestellt wird und welche Starfen für welche Taten verhängt werden

wenn wir also dazu kämen (zum von dir angesprochenen verfassungsrechtlichen Aspekt möchte ich jetzt, weil es einfach schon spät ist nicht ausführen) den Waffenbesitz generell für alle Privatpersonen zu verbieten, dann würde das Strafrecht regeln, welche Strafe derjenige erhält, der sich des unerlaubten Waffenbesitzes strafbar macht

ich vergaß zu erklären, dass ich davon ausgehe, dass es dann eben kein Nebenstrafrecht mehr ist - Waffengesetz brauchen wir dann nicht mehr

[stud_tir]

Was hat das denn alles mit der angeblichen Notwendigkeit, dass Privatpersonen Waffen besitzen müssen zu tun - nichts !Doch, hat es, denn:
Eine Notwendigkeit Waffen zu besitzen gibt es in unserer Gesellschaft (für die meisten Menschen) nicht - für schnelle Autos gilt das gleiche. Ich persönlich kann schnelle Autos nicht nachvollziehen, ein Blick auf die Unfallstatistiken gibt mir dabei Recht - nur: Die "Notwendigkeit des Besitzes" ist kein Argument. Nicht die Freiheit muss begründet werden, sondern das Verbot.
Anders ausgedrückt: In dem Moment, in dem durch ein Verbot ein tatsächlicher Mehrnutzen erreicht wird (und dieser Mehrnutzen dem Freiheitseingriff überwiegt), kann über ein Verbot diskutiert werden - aber *das Verbot* muss begründet werden, nicht die Freiheit.
Und genau das wird dir in dieser Diskussion schwerfallen, denn eine Verschärfung des WaffG hätte diesen Amoklauf nicht verhindert. Wäre das WaffG umgesetzt worden, hätte es diesen Amoklauf nicht gegeben (weshalb jetzt ja wegen Fahrlässiger Tötung gegen den Vater ermittelt wird). Auch wenn das WaffG schärfer gewesen wäre (bsp. Aufbewahrung in Vereinsheimen, Verbot des Munitionsbesitzes, etc) - der Gesetzesverstoß war bereits da, es ist anzunehmen, dass gegen ein schärferes WaffG genauso verstoßen worden wäre.


Mir graut es schon immer vor Traditionspflege. Welche Tradition wird denn hier gepflegt ? Die Tradition der Schützenvereine. Sie ist mir zu lang um sie Detailiert aufzuführen, Wikipedia weiß dazu sicherlich etwas.
Ich bin kein Traditionalist, anderen Menschen ist die Tradition aber wichtig - und wer bin ich, ihnen dies abzusprechen? Pflegen Ärzte nicht auch Traditionen? (bsp. weißer Kittel, Äskulapzeichen, etc)


Das Waffengesetz wurde nicht umgesetzt, Umsetzung hätte bedeutet, dass der Vater die WAffe einschließt, wie es das Gesetz vorschreibt Genau. Anders ausgedrückt: Das WaffG ist scharf genug, hätte man es umgesetzt hätte es diesen Amoklauf aller Wahrscheinlichkeit nicht gegeben. Eine Verschärfung des WaffG führt also zu nichts - wird es umgangen ist es egal, wie scharf es ist, wird es nicht umgangen hätte schon der aktuelle Stand gereicht.


Mit dieser pauschalen Äußerung hast du ja recht, aber du übersiehst, dass hier niemand auch nur annähernd jemanden pauschal verurteilt hatDoch, Du. Denn Du wirfst (indirekt) den Waffenbesitzern vor, für den Amoklauf verantwortlich zu sein und unterscheidest dabei nicht zwischen verantwortungslosen Waffenbesitzern (die ihre geladene Waffe im Nachttischchen haben) und den verantwortungsvollen, die Waffe und Munition getrennt, verschlossen aufbewahren.


sagtes du nicht :...Okay, lass es mich anders formulieren: Man kann nie Gesetze schaffen, die Amokläufe verhindern - aber man kann versuchen, Rahmenbedingungen (bsp. gesellschaftlicher Natur) zu schaffen, die sie gar nicht erst entstehen lassen.


ich meinte nur, dass ich nicht verstehe, warum jemand privat so viele Waffen haben muss und das ich keine Notwendigkeit sehe, dass Privatleute Waffen haben und ich für Abschaffung von Waffenbesitz zu privaten Zwecken bin.Warum? Wie ich sagte: Das Verbot muss begründet werden, nicht die Freiheit. Und eine solche Begründung habe ich bisher nicht gesehen.
Es besteht keine Notwendigkeit, dass Du den Sinn von Waffenbesitz verstehst - er muss nicht mal einen Sinn haben. Ich verstehe auch (wie schon geschrieben) schnelle Autos nicht, fordere aber nicht ihr Verbot.


Und ich meinte dies nicht im Sinne von einer einfach Lösung, die gibt es nicht und schon gar nicht in für Jugendliche in unserer so komplizierten Zeit - sondern ich schrieb dies nur, weil ich wirklich nicht nachvollziehen kann, warum jemand Waffen besitzen muss ( so wie ich es übrigens auch nicht nachvollziehen kann, dass jemand wochenlang an seinem Auto rum schraubt, um es tiefer zu legen und den Auspuff zu frisieren - der Unterschied ist nur, dass das eine einem völlig egal sein kann, der Besitz von Waffen in Privathänden bei Leuten, die sie nicht wegschließen, wie sie müssten, uns aber eben nicht egal sein kann, wenn wir unsere Kinder später in die Schule schicken wollen, ohne täglich Angst haben zu müssen, dass ev. wieder irgendwo wieder Kinder und Lehrer in einer Schule weggeknallt werden) Nun ja, frisierte Autos führen täglich zu Unfällen, legaler Waffenbesitz nicht.


in Bezug auf die Gefährdung anderer hat man es ja getan, in dem man es in Gaststätten e.c. verbot Nun, deine Argumentation über privaten Waffenbesitz (ich verstehe es nicht, es gibt keine Notwendigkeit, es lässt sich eine Gefährdung konstruieren, also verbieten wir es) auf das Rauchen übertragen führt zu einem Totalverbot.


da hast du recht, dass kann ich nicht begreifen und für mich ist das auch kein Sport, für mich ist das lediglich Vereinsmeiereinun, vielleicht solltest Du dich einmal mit dem Schießsport beschäftigen - Schießen ist ein Sport, es ist nicht leicht, erfordert sehr viel Fachwissen, Übung, Konzentration, etc
Für andere Sportarten gilt dies Ähnlich, also sprechen wir dem Schießsport doch bitte nicht seine "Sportlichkeit" ab.


noch mal ich bin nicht für eine Verschärfung des Waffenrechts, ich bin für die Abschaffung von Waffen in Privatbesitz und das würde ich nicht im Waffenrecht, sondern im Strafrecht regeln -))*seufz* In der BRD wird der Waffenbesitz im WaffG geregelt. Schaffst Du alle Waffen im Privatbesitz ab, änderst Du das WaffG - und wenn es seine Abschaffung ist.
Auch wenn Du es vielleicht nicht weißt: Das Strafrecht setzt sich nicht (nur) aus einem Strafgesetzbuch zusammen. Beispielsweise das WaffG (oder das SprengG, das Teilgebiete mit abdeckt) führen jeweils Abschnitte über strafbare oder ordnungswidrige Handlungen (bsp. Abgabe an unberechtigte Personen, Verstoß gegen Lagervorschriften, Verstoß gegen Amtsauflagen, etc). Anders ausgedrückt: Das Verbot des privaten Besitzes von Waffen wäre eine (deutliche) Verschärfung des WaffG.


16 Tote, verzweifelte Angehörige findest du in der Formulierung "Gesetzt nicht umgesetzt" wieder? Das kann nicht dein Ernst sein.Eine (gute) Bekannte von mir ist vor einiger Zeit bei einem Unfall verstorben. Es war ein Unfall, der mich persönlich zutiefst erschüttert hat und der mich tief betroffen gemacht hat.
Nichts desto trotz kann ich den Unfall mit zwei Wörtern zusammenfassen: Menschliches Versagen. Es war kein technischer Fehler, es war nicht mal ein Gesetzesverstoß, es war schlicht und einfach Übermut gepaart mit Leichtsinn der zu einem (tödlichen) Unfall führte. Genauer werde ich das aus verschiedenen Gründen nicht ausformulieren.
Bei einem anderen Unfall wäre ich selbst fast gestorben (ja, auch das hat mich schockiert) - eine sachliche Analyse des Unfalls hat im Nachhinein verschiedene Probleme aufgezeigt und hilft derartige Unfälle in Zukunft zu vermeiden.
Was hat Betroffenheit mit einer nüchternen Analyse der Unfallgründe zu tun? Wieso sollte man - aus ehrlicher Betroffenheit - vermeiden, den Unfall nüchtern und sachlich zu betrachten? Das Einzige was damit erreicht wird ist, dass der Nächste den gleichen Fehler macht. Im Tauchsport ist es üblich, Tauchunfälle (teilweise direkt nach dem Unfall) zu diskutieren und zu versuchen die Fehlerquellen aufzuzeigen. Dies hilft engagierten Tauchern, Fehler zu vermeiden. Für die Angehörigen ist es nicht immer leicht (auch und gerade weil häufig menschliches Versagen eine große Rolle spielt) - aber es hilft der Mehrzahl. Selbstverständlich sind solche Diskussionen mit Rücksicht auf die Gefühle der Betroffenen zu führen, in manchen Fällen auch mit Rücksicht auf strafrechtliche Probleme - dennoch sind sie wichtig.

Um deine Frage konkret zu beantworten: Nein, das Leid und der Schmerz, den diese Tat verursacht hat, kann niemand in Worte fassen - deshalb versuche ich es nicht einmal. Ich kann mir nicht vorstellen, welche Auswirkungen der Amoklauf (auch so ein Wort, dass nichts wirklich fasst) auf die Betroffenen und ihre Angehörigen hat - ich möchte es auch nicht.
Auch war der Verstoß gegen das WaffG nicht die Ursache für die Tat - der Verstoß hat die Tat nur ermöglicht, nicht sie erzeugt. Nichts desto trotz: Ohne diesen Verstoß hätte der Amoklauf so nicht stattfinden können. Vielleicht hätte der Täter andernfalls die Tat nicht begangen, vielleicht hätte er sich eine illegale Waffe besorgt, vielleicht hätte er den Tresor aufgebrochen (dann würden wir über die Stabilität von Tresoren reden).
So aber hat ein Verstoß gegen das WaffG die Tat ermöglicht. Ein schärferes WaffG hätte daran nichts geändert.


das glaub ich nicht, warum sollte Mitgefühl und Entsetzen gleichzusetzen sein mit Aktionismus ( hat übrigens auch nichts mit Bild zu tun)Mitgefühl und Entsetzen haben nichts mit Aktionismus zu tun, wohl aber Forderungen auf Grund dieses Entsetzens.
Glaubst Du, mich macht diese Tat nicht betroffen?


aber was du hier geschrieben hast, ist nach meiner Auffassung auch keine nüchternde Situationsbetrachtung und Ursachenforschung, sondern Ignorieren dessen, was Experten hierzu zu sagen habenNun ja, Experten sind der Ansicht, dass das WaffG scharf genug ist.


in allem, was du zur Erziehung in der Familie und den Defizite der heutigen Schule geschrieben hast, stimme ich dir dagegen voll zuDem wiederum kann ich mich anschließen.

[Ehemaliger User 05022011]

Nun, ich fürchte, hunderte von Schülern der Stadt Winnenden können das leider seit fast einer Woche von sich sagen. Und sie können nichts tun... Fies, oder? :-nix

aber er gehörte ja nun gerade nicht zu ihren Freundeskreisen

[stud_tir]

@Autolyse: Danke!


mh, jetzt also Gefahr und Schutz - eben in der Diskussion war es doch noch Sport ????????Nun, eine Gefahr geht von allem aus (siehe Autos, Küchenmesser, etc). Das WaffG regelt den Umgang mit Waffen unter der Prämisse Gefahr zu vermeiden und die Bevölkerung zu schützen - gleichzeitig aber die Interesse der Sportschützen und Jäger (denen Du die Waffen ebenfalls verbieten willst) zu wahren.
Wo widerspricht das dem Sport?
Formel 1 ist ein durchaus gefährlicher Sport. Der Umgang mit KFZ (auch mit Rennwägen) ist in verschiedenen Gesetzen geregelt (bsp. StVO, StVZO, etc) - nicht um dem Sport den Sportcharakter abzusprechen sondern um die davon ausgehenden Gefahren für die Allgemeinheit zu minimieren (siehe bsp. Führerscheinpflicht, Verbot von Alkohol am Steuer, etc)


Ein Gesetzt was regelt, was unter Strafe gestellt wird und welche Starfen für welche Taten verhängt werden Nur dass es in der BRD nicht ein Gesetz ist - sondern eine Vielzahl von Gesetzen.


wenn wir also dazu kämen (zum von dir angesprochenen verfassungsrechtlichen Aspekt möchte ich jetzt, weil es einfach schon spät ist nicht ausführen) den Waffenbesitz generell für alle Privatpersonen zu verbieten, dann würde das Strafrecht regeln, welche Strafe derjenige erhält, der sich des unerlaubten Waffenbesitzes strafbar machtNun, der unerlaubte Waffenbesitz oder verbotene Umgang mit Waffen ist bereits im WaffG geregelt. Das Strafgesetzbuch regelt in der BRD eher allgemeine Straftaten, Sonderfälle werden anderweitig geregelt. Hintergrund dessen ist, dass Zusammenhängende Sachgebiete in zusammenhängenden Gesetzen geregelt werden sollen - anderweitig wäre das WaffG auf noch mehr Gesetze und Verordnungen aufgeteilt.
Das WaffG regelt beispielsweise den verbotenen Umgang mit Waffen (illegale Lagerung, verbotener Besitz, eine Liste illegaler Waffen, etc), das Strafgesetzbuch dann beispielsweise Mord, Totschlag, schwere Körperverletzung mit einem gefährlichen Gegenstand, etc
Soweit so sinnvoll aufgeteilt.

Die Diskussion über "Komplettverbot von Waffen ist keine Verschärfung des WaffG, weil das WaffG abgeschafft wird" ist aber sinnlos - wir müssen uns nicht um Wortklaubereien streiten, ganz abgesehen davon, dass das Komplettverbot von Waffen nur mit einer Änderung (und sei es die Abschaffung) des WaffG möglich wäre.

Und die Verfassungsrechtlichen - oder allgemein freiheitlichen - Aspekte der Diskussion außen vor zu lassen ist wenig sinnvoll - denn sie sind integraler Bestandteil der Diskussion.

--edit auf Khiris Edit

ich vergaß zu erklären, dass ich davon ausgehe, dass es dann eben kein Nebenstrafrecht mehr ist - Waffengesetz brauchen wir dann nicht mehrWie gesagt: Wortklauberei. Formaljuristisch gibt es keine Unterscheidung zwischen "Haupt- und Nebenstrafrecht", strafbar ist der Verstoß gegen beide Vorschriften gleich.
Einigen wir uns darauf, dass das Komplettverbot von Waffen eine Verschärfung des Waffenrechtes wäre, auch wenn man das x. WaffGÄndG hypothetisch in einem Satz fassen könnte "Das WaffG wird gestrichen." (bzw. "Waffenbesitz ist verboten. Ausnahmen regeln die Bundes- und Landespolizeidienstgesetze, sowie die Gesetze zu den Rechten der Streitkräfte und der Geheimdienste der Bundesrepublik Deutschland und ihrer Länder").

[Feuerblick]

aber er gehörte ja nun gerade nicht zu ihren Freundeskreisen
Ich schrieb "Freundes- und Bekanntenkreis". Und das dürfte für tatsächlich eine Vielzahl der Schüler zutreffen.

[Ehemaliger User 05022011]

In dem Moment, in dem durch ein Verbot ein tatsächlicher Mehrnutzen erreicht wird (und dieser Mehrnutzen dem Freiheitseingriff überwiegt), kann über ein Verbot diskutiert werden - aber *das Verbot* muss begründet werden, nicht die Freiheit.
überzeugendes Agument


Und genau das wird dir in dieser Diskussion schwerfallen, denn eine Verschärfung des WaffG hätte diesen Amoklauf nicht verhindert.
ja Amokläufe verhindert das nicht, da hast du Recht - aber ich bleibe dabei, dass ich es als sinnlos betrachte, dass Privatleute so viel Waffen zu Hause haben ( i c h finde es sinnlos, andere nicht, dass akzeptiere ich doch)

Die Tradition der Schützenvereine. Sie ist mir zu lang um sie Detailiert aufzuführen, Wikipedia weiß dazu sicherlich etwas.
Ich bin kein Traditionalist, anderen Menschen ist die Tradition aber wichtig - und wer bin ich, ihnen dies abzusprechen?
du ich möchte auch niemanden etwas absprechen

Du wirfst (indirekt) den Waffenbesitzern vor, für den Amoklauf verantwortlich zu sein
nein - ganz deutlich, dass werfe ich denen nicht vor - wär ja völliger Unsinn

Nun ja, Experten sind der Ansicht, dass das WaffG scharf genug ist.
das hast du falsch verstanden, das bezog sich auf Killerspiele

[Ehemaliger User 05022011]

@stu_tir
wollt noch schreiben, dass mir insgesamt, dass was du in deinem Post eben geschrieben hast gut gefallen hat - ist glaube ich durch meine kurzen Antworten, so nicht ganz rüber gekommen

[hapuh]

Wenn ich ehrlich bin, ich denke, es gibt Menschen die fleissiger und ehrgeiziger sind als ich...aber ich denke dennoch, dass ich meine Arbeit ernsthaft mache und noch einen Funken Idealismus übrig hab.

Jetzt ist fast 23h.
Arbeiten tue ich seit heute Morgen ohne Pause (ok, ich bin von der Schule mit dem Auto nach Hause gefahren), dennoch muss ich jetzt noch 1h vorbereiten, eine weitere wird aus Zeitmangel nach den bereits ausgeteilten Kopien "improsiviert"; es liegen hier noch 3 unverbesserte Klausuren, bin der Schulleitung noch 2 Listen schuldig, muss morgen da ne wichtige Entscheidung mitteilen für die ich nicht mal Zeit hatte, 2 Sek. dazu nachzudenken, muss fürs die AGs planen, Kopieren, Noten suchen, kaufen, arrangieren, der ganz normale Alltag. Ich bin mal wieder froh, wenn ich vor 1h das Bett sehe. Und um 6h aufstehen, und morgen wieder durcharbeiten bis hoffentlich vor Mitternacht. Der ganz normale Wahnsinn (wie machen das Menschen mit Familie???). Und jetzt noch um Problemkinder kümmern (noch mehr als sonst), Weiterbilden in ADHS, Legasthenie, Sonderübungen schreiben, besorgen...WANN? Ich hab jetzt schon ein so schlechtes Gewissen zu wenig zu tun. Aber irgendwo ist eine GRenze erreicht (bin vermutlich schon drüber), wo der Akku alle ist......
Gott sei Dank sind ja da die Ferien. Wenn man sich die gut einteilt und früh genug aufsteht zum Arbeiten,besteht ne reale Chance, wenigstens das Liegengelassene zu schaffen....mache ich was falsch?

Oh Flauta, das hört sich furchtbar an. Ich habe mehrere Lehrer in meinem Bekanntenkreis (neeeinnnn, keine Diskussion über Lehrer, Lehrergehälter, Lehrerarbeitszeiten usw. bitte) und ich finde, die Arbeit wird oft unterschätzt.
Wie hier schon angesprochen wurde, wird immer mehr von den Lehrern erwartet: Kindererziehung, Kindern was beibringen, Problemfälle erkennen, Problemkindern helfen, den Eltern der Problemkindern helfen, ach ja und den Kindern was beibringen, die Kinder bespaßen (Schule muss fun sein), die Kinder individuell fördern und so weiter und so weiter. Das ist doch gar nicht mehr machbar.
Wollte ich dir einfach nur mal sagen. Ich glaube nicht, dass du was falsch machst, das System ist einfach schief, Kindererziehung im Elternhaus oft nicht mehr vorhanden und es herrscht ein viel zu großes Anspruchsdenken in der Gesellschaft (hoho, große Worte), was Schule alles leisten soll, ohne die Lehrer zusätzlich durch Sozialpädagogen etc. zu unterstützen.

[die-Flachzange]

hallo zusammen,
ich danke erstmal stud_tir für seine wirklich äußerst wertvollen Beiträge und auch Khiri für die etwas provokanten Entgegnungen, das hat meinen Horizont erweitert.

Zu den Lehrern würde ich gern Stellung nehmen, da meine Mutter Lehrerin ist und viel erzählt. Sie ist an einer Schule mit einem relativ problematischen Einzugskreis insofern, als dasss viele Ausländer an der Schule sind und Verständigung nicht unbedingt einfach ist. Wenn sich Schüler verändern, häufiger auffallen - sei es "nur" notentechnisch, geschweige denn von der Persönlichkeit - dann werden natürlich Eltern hinzugezogen, die aber leider - oftmals - entweder die Sprache nicht gut verstehen können oder die Probleme mit dem Sohn nicht bereden können, weil er die Probleme nicht einsieht oder mit ihnen nicht darüber reden will oder die Eltern vertreten einfach stur ihren Sohn ohne das Problem zu erkennen.
Aber gehen wir mal von einer Persönlichkeitsveränderung aus. Diese wird oftmals nicht erkannt. Warum? Naja die Lehrer haben ja oftmals nicht mehr wirklich den engen Draht zu den Schülern, sich auch als nicht einfach erweist, wenn 30-40 Schüler zusammengepfercht in einer Klasse sitzen.
Versetzen wir uns mal in Sicht des verzweifelten Schülers. Er ist schweigsam, hat wenig Freunde mit denen er außerdem nicht reden kann oder will. Er nimmt sich vor mit jmd von der Schule zu reden. Das sind Vertrauenslehrer oder Klassenlehrer oder Psychologe.
Psychologen gibts zwar an der Schule meiner Mutter, bei diesem ist es aber äußerst schwer einen Termin zu finden.
Vertrauenslehrer: schön und gut, aber den kenne ich doch nicht, warum soll ich mich gerade ihm anvertrauen?
Klassenlehrer: ist oftmals im Stress, hat nach der Stunde oft schon andere Schüler um sich oder muss dringend weg zur konferenz oder nächsten Unterrichtsstunde. Wie gibt sich die Möglichkeit mit ihm zu sprechen ohne groß Aufsehen zu erregen? Telefonnummer ist in der Regel tabu, weil zu privat und nicht bekannt, Ansprechmöglichkeiten gibts nicht viele.

[Flauta]

Sie ist an einer Schule mit einem relativ problematischen Einzugskreis insofern, als dasss viele Ausländer an der Schule sind und Verständigung nicht unbedingt einfach ist. Wenn sich Schüler verändern, häufiger auffallen - sei es "nur" notentechnisch, geschweige denn von der Persönlichkeit - dann werden natürlich Eltern hinzugezogen, die aber leider - oftmals - entweder die Sprache nicht gut verstehen können oder die Probleme mit dem Sohn nicht bereden können, weil er die Probleme nicht einsieht oder mit ihnen nicht darüber reden will oder die Eltern vertreten einfach stur ihren Sohn ohne das Problem zu erkennen.

ooooooooooooh ja leider..............:-( :-( :-(



Psychologen gibts zwar an der Schule meiner Mutter, bei diesem ist es aber äußerst schwer einen Termin zu finden.
Ist bei uns eigentlich gut machbar, wir haben an jeder Schule mind. einen....aber es hat sich gezeigt, dass das die Gefahr nicht mindert. Betroffene Schüler verweigern meist jedes Gespräch...(unsere Erfahrung).


Klassenlehrer: ist oftmals im Stress, hat nach der Stunde oft schon andere Schüler um sich oder muss dringend weg zur konferenz oder nächsten Unterrichtsstunde.

Du hast die nicht funktionierende Technik vergessen (Beamer, Computer, Overhead), die so manche Stunde zerstören und einen zwischen den Stunden zum Wahnsinn treiben (heut auch wieder *fluch*) und die Gang- und Pausenaufsicht fehlt noch...und wenn man eine Klasse durch Verzögerung des STundenanfangs (wegen z.B. eines Gespräches) mal 5 Min. allein lässt, bauen die einem schon fast den (Fach)Unterrichtsraum auseinander. Man darf da nix 5 Sek. unbeaufsichtigt lassen,
resp. die Schüler riskieren einen Eintrag ins Klassenbuch, weil sie wegen eines Gespräches o.ä. zu spät kommen, weil eben nicht die Zeit ist, den Kollegen zu warnen oder der Kollege toleriert "sowas" nicht. Die Rangeleien unter Kollegen macht die Sache nicht einfacher.


Telefonnummer ist in der Regel tabu, weil zu privat und nicht bekannt, Ansprechmöglichkeiten gibts nicht viele.

Bei uns geben die meisten Lehrer ihre Nummer zur Weitergabe frei, wenn die Eltern im Sekretariat anrufen, erhalten sie die Nummern der Lehrer. Bis so 10mal im Trimester rufen bei mir Eltern an.
Ganz viele, ich auch, geben auch direkt ihre Handynummer an die Schüler weiter (z.B. bei Anmeldepapieren für eine Exkursion, ein Projekt u.s.w.). Fast die ganze Schule hat meine Handynummer - es wurde noch nie missbraucht.
E-mail steht ja auch zur VErfügung...
Wer seine Nummer nicht preisgibt, da ist es dann so, dass das Sekretariat den Lehrer anruft mit der Bitte, dieser möge dann die betreffenden Eltern anrufen. Wer Kontakt will, bekommt ihn auch.
Hier zumindest problemlos.

[milz]

Heute rüste ich ab (http://www.bz-berlin.de/archiv/heute-rueste-ich-ab-article403914.html)

Das unterschreibe ich.

[Hoppla-Daisy]

Allerdings! Danke für den Link, milz :-top