Assistanzarzt aus Frankreich

[Severine Blot]

Hallo !

Ich habe schon im englischen Teil einen Eintrag gepostet. Ich bin gerade Assistenzärztin in Psychiatrie in Frankreich (seit 6 Monaten) und möchte gern nach Deutschland wechseln. Ich habe Probleme mit der Berufserlaubnis weil die Landesprüfungsamt :-wand ist und sagt dass französische System nicht mit dem deutschen kompatibel ist.
Kennt JEMAND einen Franzose der für die gesamte Weiterbildung nach Deutschland gewechselt ist ?
Wenn jemand JEMANDEN findet, gebe ich ein Croissant aus :-top

DANKE !

[1up]

Kenne leider keine franzosen. Richtlinie 93/16EWG vom EU recht regelt die anerkennung von diplomen und prüfungszeugnisse. Wenn es darum geht, ob du dein facharztausbildung in D machen darfst, bin ich mir 100% sicher dass du schwarz auf weiß recht hast, bei der jobsuche bin ich sogar auf krankenhäuser in Rheinland-Pfalz gestossen, die gezielt nach franzosen gesucht haben, und die gesetzliche möglichkeit einer facharztausbildung beworben haben.

Die pdf-dateien mit gesetzen gibt es hier zum nachlesen: http://eur-lex.europa.eu/Result.do?idReq=1&page=9

Es ist dann eine praktische frage, wo du klagen kannst. Da kenne ich mich leider nicht aus, und hoffe dass es in meinem fall auch nicht notwendig wird, habe selber ein paar vorstellungsgespräche in den kommenden wochen, aber die chefs haben alle gesagt, es gibt angestellte in meiner situation, und das einzige problem ist dass die behörden mal unverschämt lange brauchen, um die berufserlaubnis auszustellen, mal schauen.

In case it is easier for you to understand english, I'll make a quick summary of the above information.

The council directive 93/16 of the EEC regulates the free movement of doctors and the mutual recognition of their diplomas within the european union. According to this directive, I am positive that you should have a firm right to begin residency in germany, in your desired speciality.

You can find the directive by clicking on the link above, and there is even a button there to display pdf files in other languages. Here is the direct link to the french version of the document: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:1993L0016:19971025:FR:PD F

I'm afraid I can't help you out when it comes to dealing with the bureaucrats, but I am sure there must be some germans here who know where you can file a complaint. An inquiry to another bundesland might give you some leverage, and include paragraphs when you write your complaint.

Reassuring to hear that not even psych-buffs can handle bureaucrats. :-)

Wish ya all the best. Good luck!

[icespeedskatingfan]

Für die Anerkennung im Ausland erworbener ärztlicher Berufsbezeichnungen sind die Ärztekammern zuständig. Für EU-Bürger ist die gegenseitige Anerkennung der Berufsbezeichnung Arzt geregelt - wende Dich also an die ÄK in deren Gebiet Du Dich bewerben möchtest.

[Flemingulus]

Ich habe Probleme mit der Berufserlaubnis weil die Landesprüfungsamt :-wand ist und sagt dass französische System nicht mit dem deutschen kompatibel ist.

Hey Severine!

Zu Deiner eigentlichen Frage kann ich nix beisteuern... ich glaube, ich kenne überhaupt keinen Franzosen... :-blush

Aber die generelle Aussage vom Landesprüfungsamt, das französische System sei mit dem deutschen nicht kompatibel, wundert mich sehr... vielleicht kannst Du Dein Problem etwas spezifizieren?

Im Hinblick auf die Anerkennung der Ausbildung und die Erteilung einer Berufserlaubnis gilt als neuere Richtlinie noch 2005/36/EG.

Hier (http://www.springerlink.com/content/64134844015u20h4/) findest Du zum Beispiel einen Kommentar zu dieser Richtlinie (ich hoffe, Du kannst das pdf-File öffnen?).

Da steht unter anderem: "Art. 25 Abs. 1 der Richtlinie 2005/36/EG nennt als Zugangsvoraussetzung für eine fachärztliche Weiterbildung den Abschluss und die Anerkennung eines sechsjährigen Studiums, [...] [mit dem] angemessene medizinische Grundkenntnisse erworben wurden."

Der Kommentar führt weiter aus:
"Ob es sich bei diesem Abschluss immer auch um ein Grunddiplom [...] handeln muss, ist nicht eindeutig. Einerseits ist dies vom Wortlaut der Regelung nicht
erfasst, so dass man die Ansicht vertreten kann, es reiche ein sechsjähriges Studium aus [...], ohne dass bereits die Voraussetzungen für ein Grunddiplom [...] erreicht worden sein müssten. Andererseits steht dem entgegen, dass es Sinn macht, dass nur Ärzte eine Weiterbildung als Arzt beginnen sollten. Arzt ist man aber erst dann, wenn nach dem jeweiligen Recht des Mitgliedstaates ein Diplom erreicht wird..."

Könnte diese legislative Unklarheit ein Problem darstellen? Macht man in Frankreich erst während der Tätigkeit als Assistenzärztin eine "Diplomprüfung", so dass Dir im Vergleich zu einem deutschen Assistenzarzt noch eine Prüfung "fehlt"?

Ein weiterer Punkt, der in den deutschen Gesetzen gemacht wird, die die europäische Richtlinie 2005/36/EG in eine deutsche Regelung transformieren, betrifft die Sprachkenntnisse (wenn Du verstehst, was ich da schreibe, sind die aber sehr gut! :-)) ). Da braucht man ausreichende, um eine Berufserlaubnis zu bekommen.

Aus der selben Quelle wie oben:

Als neue Berufszulassungsvoraussetzung wird [...] aufgenommen, dass der Antragsteller 'über die für die Ausübung der Berufstätigkeit erforderlichen Kenntnisse der deutschen Sprache' verfügen muss. [...] Ein standardisierter Test für alle Antragsteller kommt dabei nicht in Frage. Es ist letztlich dem Verwaltungsvollzug der Länder (Anmerkung vom Flemingulus: gemeint sind die deutschen Bundesländer) überlassen, in welcher Art und Weise die erforderlichen Sprachkenntnisse überprüft werden."


... ich find es übrigens ätzend solche juristischen Texte durchzuarbeiten... wenn ich mir vorstelle, ich müsste das auch noch in einer fremden Sprache machen... Du Arme!

Aber wir drücken fest die Daumen!!!

F.

[gliglaglugg]

Micch wundert es auch, dass die deinen Abschluß nicht anerkennen wollen. Ich hab neulich sogar eine Stellenanzeige gesehen, in der ausdrücklich Bewerbungen von Franzosen erwünscht sind ;-)

Guck mal hier (ich weiß allerdings nicht, ob man wirklich schon "fertiger" generalist sein muss)
http://www.klinikum-saarbruecken.de/kliniknews/jobs.php3?tid=203

Drück dir die Daumen!

(Vielleicht hängt es auch von dem jeweiligen LPA ab, wie frankophil die so eingestellt sind...)

[1up]

Micch wundert es auch, dass die deinen Abschluß nicht anerkennen wollen. Ich hab neulich sogar eine Stellenanzeige gesehen, in der ausdrücklich Bewerbungen von Franzosen erwünscht sind ;-)

Guck mal hier (ich weiß allerdings nicht, ob man wirklich schon "fertiger" generalist sein muss)
http://www.klinikum-saarbruecken.de/kliniknews/jobs.php3?tid=203

Drück dir die Daumen!

(Vielleicht hängt es auch von dem jeweiligen LPA ab, wie frankophil die so eingestellt sind...)
Ach, das war die anzeige die ich gesehen habe. :-)

[Severine Blot]

Hallo!

Vielen Dank für ihre Antworten!
Nach dem Landesprüfungsamt (in Hessen) ist es kaum möglich zu Beginn des dritten Zyklus nach Deutschland als Franzose zu kommen. Ich habe ein Zeugnis über den Abschluss des zweiten Zyklus. Das heisst dass ich in Frankreich nicht offiziell Arzt bin, aber dass ich als Assistanzarzt (interne) arbeiten und Medikamente etc. verschreiben darf.
Nach dem Landesprüfungsamt, kann ich die Berufserlaubnis nicht bekommen, weil ich in Frankreich noch nicht offiziell Arzt bin...

[Muriel]

Beendet man in Frankreich denn das Studium nicht als "vollwertiger" Arzt, sprich erhält man keine Approbation direkt nach dem Studium? Das war mir neu bisher.

[Flemingulus]

Nach dem Landesprüfungsamt (in Hessen) ist es kaum möglich zu Beginn des dritten Zyklus nach Deutschland als Franzose zu kommen.

Ich habe noch nicht genau verstanden, wie die Ausbildung bei Euch organisiert ist... :-) Hast Du denn 6 Jahre Studium absoviert oder beginnt die Assistentenzeit bei Euch schon etwas früher?

Ich frag das, weil der Gesetzgeber ja explizit auf die 6 Jahre Bezug nimmt, entsprechend dem oben schon aufgeführten Zitat, dass die Voraussetzung für die Weiterbildung in Deutschland ein "Abschluss und die Anerkennung eines sechsjährigen Studiums, [...] [mit dem] angemessene medizinische Grundkenntnisse erworben wurden" sind. Wenn Du noch keine sechs Jahre Ausbildung hinter Dir hast, wäre eine formale Bedingung nicht erfüllt. Wenn es sich um eine Prüfung handelt, die Dir noch "fehlt", hängt es eventuell vom jeweiligen Landesprüfungsamt ab - aber wahrscheinlich möchtest Du gerne speziell nach Hessen?

[Severine Blot]

Ich bin fertig mit den 6 Jahren (2. Zyklus) seit Juni 2008. Wir haben diese Zeugnis für das Ende des zweites Zyklus. Aber wir sind nicht offiziell Aerzte mit diesem Zeugnis; dann machen wir die Weiterbildung (= internat auf Französisch = Assistentenzeit) und sind offiziell Aerzte wenn unsere Weiterbildung fertig ist und wenn wir unsere Doktorarbeit gemacht haben. Also, ende des drittes Zyklus.
In Deutschland seid ihr offiziel Aerzte wenn ihr euer Staatsexamen gemacht habt und das Praktische Jahr. Hier machen wir jeden Tag (morgens) für 3 Jahren Praktika im Krankenhaus (vom 4. bis 6. Jahr).

Wir haben praktisch das selbe Studium gemacht, aber wir kriegen der Doktortitel nach der Facharztausbildung.

Ich will nach Hessen gehen weil mein Freund da studiert... :)

Und wir bekommen die Approbation am Ende der Weiterbildung.

[Hellequin]

Eigentlich müsste es aber trotzdem gehen, da die Österreicher mit ihrem Turnus, ja auch Teile davon hier in Dtl. machen können soweit ich weiß.
Ich würde da tatsächlich mal bei der Landesärztekammer Hessen ( http://www.laekh.de/front_content.php ) nachfragen.

[Evil]

Eigentlich müsste es aber trotzdem gehen, da die Österreicher mit ihrem Turnus, ja auch Teile davon hier in Dtl. machen können soweit ich weiß.
Das stimmt. Die Ösis sind mit Abschluß des Studiums noch nicht vollapprobiert, können aber mit Sondergenehmigung als Assistenzärzte praktizieren. Allerdings dürfen die nicht Notarzt fahren und auch keine KV-Dienste machen, solang sie den Facharzt noch nicht haben.

[Flemingulus]

Man korrigiere mich, wenn ich Mist verzapfe, aber prinzipiell wird ja wohl zwischen der Erteilung einer Approbation und der Erteilung einer Berufserlaubnis unterschieden.

Vergleiche dazu auch diese Seite (http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=1.109.111)



Zur Ausübung der ärztlichen Tätigkeit in Deutschland benötigt man entweder die Approbation oder die Berufserlaubnis [...]

Die Approbation können alle EU-Bürger mit einem EU-Diplom [...] beantragen. Sie ist zeitlich unbegrenzt und in ganz Deutschland gültig.

Die Berufserlaubnis dagegen ist zeitlich auf maximal 4 Jahre und örtlich auf maximal ein Bundesland beschränkt. Sie kann von Ärzten aus einem Land außerhalb der Europäischen Union oder des Europäischen Wirtschaftsraumes und der Schweiz oder als vorübergehende Berufserlaubnis auch von Ärzten mit EU-Bürgerschaft, die jedoch in Besitz eines Nicht-EU-Diplomes sind, beantragt werden.


Demzufolge ist für EU-Ärzte mit einem "Diplom" - also irgendeiner Entsprechung unseres deutschen Staatsexamens die Approbation vorgesehen. Und die Erteilung der Berufserlaubnis eher für Nicht-EU-Ärzte. Möglicherweise ist die Berufserlaubnis aber auch ein Hilfskonstrukt für EU-Kollegen, wie Severine, die eine ausreichend lange Ausbildungsdauer und aurseichende Kenntnisse aufweisen, bei denen aber die analoge Prüfung erst zu einem späteren Zeitpunkt ihrer Ausbildung vorgesehen ist? Oder ist das jetzt Quatsch?

Auf der obigen Seite gibts dann noch den Link mit zuständigen Ansprechpartnern - für Hessen dürften das aber schon die sein, mit denen Severine schon zu tun hatte... Zuständige Behörden (http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=1.109.3357.3365)

Und dann gibt es noch einen Querverweis mit zusätzlichen Infos - unter anderem auch "frequently asked questions" - auch auf Französisch... aber da war ich jetzt zu faul, mir das durchzulsen :-blush
Vergleiche hier: http://ec.europa.eu/internal_market/qualifications/future_de.htm

Na... Köln Schohngs (oder wars Bonn?) für Severine & ihren Freund! :-)

[Evil]

Demzufolge ist für EU-Ärzte mit einem "Diplom" - also irgendeiner Entsprechung unseres deutschen Staatsexamens die Approbation vorgesehen.
In Österreich ist der Studienabschluß aber eben nicht mit unserem jetzigen Staatsexamen vergleichbar, sondern eher wie der alte AiP. Dementsprechend sind österreichische Absolventen nicht vollapprobiert, das gilt für 2 Kollegen von mir.

Wie der Abschluß in Frankreich ist, weiß ich nicht.

[Flemingulus]

Dementsprechend sind österreichische Absolventen nicht vollapprobiert, das gilt für 2 Kollegen von mir.

Vielleicht hast Du Dir damit schon Dein Croissant verdient? :-) Was selbst für Ösis gilt, muss doch für unsere westlichen Nachbarn erst recht funktionieren!

[Evil]

Vielleicht hast Du Dir damit schon Dein Croissant verdient? :-) Was selbst für Ösis gilt, muss doch für unsere westlichen Nachbarn erst recht funktionieren!
Lieber Butterbrezn :-D

Letztendlich hängt es wirklich vom entsprechenden Prüfungsamt ab, bzw. der Landesärztekammer Hessen. Die würd ich vielleicht sogar als erstes fragen!

[Flemingulus]

Lieber Butterbrezn :-D

Kommt immer auf das begleitende Getränk an. Zum Bier gerne Butterbrezn, zum Käffchen oder einfach so, tät ich auch ein lecker Hörnchen nicht verachten. :-)

[Severine Blot]

@Evil: Ich habe das Landespruefungsamt schon gefragt (siehe die ersten Posts in diesem Thread). Die sagen dass Oesterreich geht, Frankreich nicht.

@Flemingulus: Ich habe die Texte schon gefunden, trotzdem danke!
Was ich jetzt brauche ist ein Praezedenzfall!!! Um die Buerokraten in LPA zu ueberzeugen.

Wenn ihr ueber drei Ecken Leute fragen koenntet ob sie einen Franzosen, der die ganze Facharztausbildung in D macht, kennen............ Das waere wirklich nett und rettet vielleicht meine Plaene!

merci les gars!

[capucine]

Ich an Deiner Stelle wuerde mal das LPA bzw AK im Saarland konsultieren, ob es dort einen solchen Fall gibt, denn ehrlich gesagt, kann es durchaus sein, dass die Regelungen von Bundesland zu land unterschiedlich sind. Aber eine erste Stelle dort wuerde Dir ggf den Wechsel danach nach Hessen ermoeglichen, ist zumindest eien Hypothese.
Fuer deutsche Assistenzaerzte gelten ja innerhalb von Frankreich auch tausend unterschiedliche Regelungen, wenn man als interne arbeiten will. Mal muss man sich als FFi ohne Vertrag und ehrlichgesagt :-kotz status durchschlagen, Drarbeit und mind ein jahr Beruferfahrung vorweisen (Kriterien in Paris) dann wieder bekommt man ploeztlich richtige Vertraege mit allen Sicherheiten angeboten (um Strasbourg herum, wo die EU nicht weit ist...); aber das nur am Rande.
Ich kenne leider keinen franzosen, der den umgekehrten Weg gegeangen ist, versteh Dich aber sehr gut, denn aus den gleichen Gruenden bin ich nach Parigi.
Viel Erfolg!!!
capucine

[capucine]

Ach ja, war jetzt vielleicht unklar aber, Saarland bietet sich logischerweise aufgrund von Frankreichnaehe an, dort wird die Situation in Dtschl wo statistisch gesehen am haeufigsten auftauchen, wenn es sie gibt und gleichzeitig sind sie dort gerade kulant auf von der franz Seite aus....

LG