Gasnarkose/ i.v.-Narkose [Archiv]

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Espressa

28.03.2009, 14:15

Leite mal eine Frage an euch weiter, die ich selber nicht beantworten konnte - Anästhesisten unter uns aufgepasst:

Wann gibts denn Gasnarkosen und wann reine iv's? Wovon abhängig?

Danke!

Rugger

28.03.2009, 16:42

Reine "iv.- Narkosen" (auch TIVA genannt) gibt es zum Beispiel bei einer PONV- Anamnese.

R.

roger rekless

28.03.2009, 17:19

Oder bei Patienten mit maligner Hyperthermie in der Vorgeschichte.
Ich glaub bei ambulanten OPs auch öfter bevorzugt.

Hellequin

28.03.2009, 17:30

Kommt vermutlich auch aufs Haus drauf an. Hab in einem kleinen Haus meine Anästhesiefamulatur gemacht. Die balancierten die ich in der Zeit gesehen hab, kann ich an einer Hand abzählen. Der Rest der Vollnarkosen sind alle in TIVA gemacht worden.

Relaxometrie

28.03.2009, 17:47

TIVAs gab es in meinem Anästhesie-PJ nur sehr selten. Um genau zu sein, bei 2 Indikationen:
1) Patient hat ein Risiko für eine maligne Hyperthermie
2) Anästhesistin ist schwanger

Rumpelstilzchen

28.03.2009, 18:34

In der Kardiochirurgie werden vorrangig TIVA gemacht. Und bei Intensivpatienten, die sediert und beatmet sind, bietet sich das auch an, den Perfusor einfach bißchen höher zu stellen und das Opioid zu erhöhen.

Großer Vorteil der TIVA ist, daß man sie sehr gut steuern kann und die Patienten quasi punktgenau wach werden, was ganz gut bei ambulanten Operationen sein kann.

Rugger

28.03.2009, 19:26

Großer Vorteil der TIVA ist, daß man sie sehr gut steuern kann und die Patienten quasi punktgenau wach werden, ...
Das geht aber mit Gas genauso gut, eigentlich fast noch besser (zumindestens wenn man Des / Sevo verwendet).

R.

Janny

29.03.2009, 10:37

2) Anästhesistin ist schwanger

:-)) - DIE Indikation hatte ich ganz vergessen. Werde ich mir für die mündliche merken! :-stud

Ob TIVA oder Gas hing in meinem PJ vom jeweils zuständigen OA ab. Habe im PJ im OP keine einzige TIVA gesehen, nur in der Famulatur. Und PONV-Anamnese war dabei auch kein Grund gegen Gas, die bekamen dann eben entsprechend ein -setron/Fortecortin/.... .
@Rugger und Co.: Gibt es irgendwo eine Leitlinie oder sowas zu PONV? Habe da im PJ nicht richtig verstanden, wer wann was gibt und 3 Anästhesisten, 4 Meinungen. :-nix
Danke schonmal!

Bei Intensivpatienten kenne ich es für Tracheotomie o. ä. aber auch so, dass "einfach etwas höher gedreht wird", wenn die ohnehin analgosediert sind.

Grombühlerin

29.03.2009, 13:55

Hypnos

29.03.2009, 15:38

Hallo,

bei uns gibts grundsätzlich Propofol plus Lachgas.

Ausnahmen sind:

- Dialysepatienten (die werden durch zuviel Propofol irgendwie drucklos....hab ich selbst ausprobiert.....) also Gas plus Lachgas

- Schwer herzkranke Patienten (zwecks besserer Steuerung des Blutdrucks durch Gas) ebenso beliebiges Gas plus Lachgas

- Schulterarthsoskopien (so niedrig, dass die Chirurgen nicht schimpfen kriegt man den Blutdruck mit Propofol alleine nie) hier gibts Propofol, Lachgas plus richtiges Narkosegas

- fast alle Patienten bei mir zur Zeit (da schwanger) da gibts nur Propofol (außer bei privaten, da besteht der Chef auf Lachgas) Das schließt natürlich aus, dass ich bei einem Patienten der og Gruppen Narkose mache

PONV ist bei uns auch kein Argument bzgl Gas.

Angeblich braucht man mit Lachgas "von allem weniger" und spart dadurch viel Geld. Naja, ich bin jetzt schon 3 Monate offiziell schwanger und einen wirklichen Unterschied hab ich noch nicht bemerkt, der Propofol-Perfusor läuft wenn überhaupt 5-10ml/h langsamer.

Das scheint mir aber ein relativ einzigartiges Narkoseschema zu sein. Um ehrlich zu sein, kann ich die Art der Narkoseführung in gar keiner Weise nachvollziehen. Meines Erachtens macht es auch keinen Sinn, zusätzlich zu Propofol noch ein bzw. zwei weitere Narkosegase zu nutzen, da die hypnotische Komponente sich nicht potenzieren lässt.
Das Preisargument wird auch hinfällig, wenn drei verschiedene Hypnotika gleichzeitig benutzt werden. Die (wesentliche) Kostenersparnis beim Verzicht auf Lachgas besteht ja darin, daß das gesamte Leitungssystem für N20 nicht mehr gewartet werden muß. Abgesehen davon treten auch beim dichtesten System enorme Lecks bei der Lachgasnutzung auf, selbst, wenn kein Narkosegerät adaptiert ist. Die alleinige Nutzung von Gas/Lachgas bei Herzpatienten ist für mich ebensowenig nachvollziehbar, OP's an der HLM können zu Beginn sowohl mit Propofol + Opioid als auch mit Gas + Opioid gefahren werden. Seit Neuestem sind ja übrigens auch die Dräger Sevofluran - Vaporen für die Nutzung an der HLM zugelassen. Hier muss man allerdings sagen, daß die Gase den Vorteil der besseren Steuerbarkeit haben...was in der Kardioanästhesie nicht unwichtig ist.
Richtig ist, daß die AS-Schulter ein extrem schmerzhafter Eingriff ist. Aber mit entsprechender Analgesie (Opioide) lässt sich m.M.n. auch hier eine suffiziente Anästhesie ohne ein dreifach-Gemisch aus Hypnotika erreichen..

Meint

Hypnos

GOMER

29.03.2009, 15:54

Lachgas? Wusste gar nicht, daß das in Deutschland noch benutzt wird.

Hypnos

29.03.2009, 15:57

Lachgas? Wusste gar nicht, daß das in Deutschland noch benutzt wird.

Wird es. Kann man auch. Ist auch eines der best untersuchtesten Gase, die die Anästhesie so zur Verfügung hat.
Es ist eben umweltpolitisch fragwürdig, aber, wenn man damit umgehen kann, ein sehr gutes Co-Analgetikum...

papiertiger

29.03.2009, 16:10

Was spricht eigentlich in der Kardioanästhesie konkret gegen Gasnarkosen?

Habe gerade ein Praktikum in einem Haus gemacht, in dem wohl ganz grundsätzlich keine Gasnarkosen mehr gemacht werden - "Aber bei herzchirurgischen Eingriffen versteht sich das ja von selbst." war die Aussage eines Kardioanästhesisten dazu. Gelegenheit, genauer nachzufragen ergab sich dann leider nicht. Mh. So ganz erschließt sich mir das gerade nicht. Kann mich jemand aufklären? ;)

Hypnos

29.03.2009, 16:17

Was spricht eigentlich in der Kardioanästhesie konkret gegen Gasnarkosen?

Nix. Nur Lachgas sollte nicht angewendet werden ob möglicher Luft-/N2O-Embolien.

Relaxometrie

29.03.2009, 16:21

Das scheint mir aber ein relativ einzigartiges Narkoseschema zu sein. Um ehrlich zu sein, kann ich die Art der Narkoseführung in gar keiner Weise nachvollziehen.
Merkwürdig kam mir das auch vor, aber mit meinen rudimentären Anästhesieerfahrungen (PJ-Tertial) wollte ich lieber erstmal nichts sagen ;-)

Grombühlerin

29.03.2009, 17:40

Merkwürdig kam mir das auch vor, aber mit meinen rudimentären Anästhesieerfahrungen (PJ-Tertial) wollte ich lieber erstmal nichts sagen ;-)

Ich kann euch beruhigen, das Narkoseschema finden alle Leute mit Berufserfahrung in der Anästhesie, die bei uns anfangen, sehr seltsam....

Da ich aus der Inneren komme stört es mich weniger. Ich machs halt so wie es mir gezeigt wurde!

Bei den Schulterarthroskopien ist das Argument weniger der Schmerz (da haben die zusätzlich noch einen Katheter) sondern der Wunsch der Operateure nach einem Blutdruck von maximal 80 systolisch. Weil es sonst in die Schulter blutet und sie nichts sehen. Um die Gefäße eng zu stellen tun sie außerdem Adrenalin ins Spülwasser, welches natürlich früher oder später auch im ganzen Körper rumschwimmt und den Druck in die Höhe treibt.

Dagegen kommt man eben am besten mit der besagten 3fach-Kombi an.

Mit "schwer herzkranke Patienten" meinte ich solche, mit einem katastrophalen Blutdruck oder Infarkt in letzter Zeit oder so. Kardiochirurgie haben wir keine!

Mein Chef ist übrigens der Meinung, dass Lachgas die Wirkung von ALLEM potentiert und einen sicheren Awareness-Schutz bietet, weshalb es auch bis zur Extubation laufen muss. Da ich es wegen meiner Schwangerschaft generell vermeide (außer bei privaten, s.o.) drehe ich es wenigstens einige Atemzüge vor der Extubation raus und das findet er gar nicht toll wenn er es mitkriegt....naja, is ja nicht mehr lang!

Evil

29.03.2009, 17:51

Bei den Schulterarthroskopien ist das Argument weniger der Schmerz (da haben die zusätzlich noch einen Katheter) sondern der Wunsch der Operateure nach einem Blutdruck von maximal 80 systolisch. Weil es sonst in die Schulter blutet und sie nichts sehen. Um die Gefäße eng zu stellen tun sie außerdem Adrenalin ins Spülwasser, welches natürlich früher oder später auch im ganzen Körper rumschwimmt und den Druck in die Höhe treibt.
Als Anästhesist hätte ich an dieser Stelle ja als allererstes mal den Wunsch nach brauchbaren Operateuren, bevor ich da so ein 3fach-Gehampel mitmache...

Grombühlerin

29.03.2009, 18:00

@Evil: hihi, ich dachte, das ist überall so :-)

Oh je, das wird wohl ne ganz schöne Umstellung falls ich mal woanders arbeite...

Miss

29.03.2009, 19:13

@Evil: hihi, ich dachte, das ist überall so :-)

Oh je, das wird wohl ne ganz schöne Umstellung falls ich mal woanders arbeite...

Das habe ich auch noch niiiie gehört :-)

Es kommt halt immer auf die OÄs und der Chef an und was die wollen. Bei uns wird grundsätzlich TIVA gemacht, nur wenn KI gegen Propofol oder ganz üble Blutdruckabfälle, bevorzuge ich Gas -wir haben Iso- und Sevofluran, da wird Iso bevorzugt, weil unsere koordinierende OÄ eine ausgeprägte Abneigung gegen Sevo hat (von wegen schlechtes Aufwachen etc.)
Lachgas benutzen bei uns meist nur die älteren Hasen, ich drehs gern mit rein, wenn der Bedarf hoch ist (z.B. bei ambulanten Gyn-Eingriffen, wo wir mit Fenta arbeiten, manchmal stehen die Patientinnen da aber senkrecht im Stuhl, dann ist es ganz nett)

ehemalige Userin 24092013

29.03.2009, 19:28

Bei den Schulterarthroskopien ist das Argument weniger der Schmerz (da haben die zusätzlich noch einen Katheter) sondern der Wunsch der Operateure nach einem Blutdruck von maximal 80 systolisch

Ne Systole von 80mmHg? Wow.
Die Wenigen, die ich bisher gesehen hab, waren in Beachchair (geht das überhaupt anders?) und dort wird möglichst immer ein MAP von 75 mmHG (auf Herzhöhe gemessen) angestrebt.

Hab dabei bisher auch ehr mit Ephedrin, Noradrenalin und Volumen hantiert.
Das Adrenalin in der Spüllösung ist ja "nur" 1000 mcg auf 3 Liter - macht das soviel Wirkung auf den Druck?

Wo wir grad bei den Gasen sind (rechnerische Frage): Woher weiss ich eigentlich, wieviel Gas mir der Verdampfer genau in den Patienten bläst?
Irgendwie krieg ich meinen Frischgasflow mit den Vol.% net wirklich verrechnet....:-nix