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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : nach luftröhrenschnitt beatmung notwendig?



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hanjef
15.04.2009, 20:47
hey,

habe mal ne frage ... wenn bei einem patienten ein luftröhrenschnitt durchgeführt wurde (bspw. wie in filmen mittels kugelschreiberhülse) - kann der patient dann aktiv durch diese kleine öffnung atmen (falls er noch bei bewusstsein ist bzw. die vitalfunktion noch gegeben sind) oder muss er stets beatmet werden?
:-wow:-peng

sama-doc
15.04.2009, 21:01
Müsste doch eigentlich möglich sein.... aber alle Angaben ohne Gewähr. Jedenfalls trifft man doch auf ner Intensivstation auch mal Patienten die tracheotomiert sind, aber eigenständig atmen. Aber durch ne Kugelschreiberhülse.... keine Ahnung ;-)

hanjef
15.04.2009, 21:35
danke :-))

noch jmd. ne meinung bzw. ahnung? :-winky

Hypnos
15.04.2009, 22:07
danke :-))

noch jmd. ne meinung bzw. ahnung? :-winky

Kugelschreiberhülse wird nicht gehen, weil zu klein. Atemwegswiderstand steigt mit der 4. Potenz zum Durchmesser....

Hope that helps,

Hypnos

Rugger
15.04.2009, 22:22
Kugelschreiberhülse wird nicht gehen, weil zu klein. Atemwegswiderstand steigt mit der 4. Potenz zum Durchmesser....Mit ausreichend Panik sollte es schon (für eine kurze Zeit) gehen...

R.

hanjef
16.04.2009, 08:50
Kugelschreiberhülse wird nicht gehen, weil zu klein. Atemwegswiderstand steigt mit der 4. Potenz zum Durchmesser....

Hope that helps,

Hypnos

weil zu klein zum beatmen oder weil zu klein um aktiv daraus luft zu holen? ;-)



Mit ausreichend Panik sollte es schon (für eine kurze Zeit) gehen...

R.

aktiv/passiv? :-)

schwarzwald
16.04.2009, 16:42
@ hanjef
hast du gestern zufällig ER gesehen ? :-))

phoenx
16.04.2009, 17:16
atemwegswiderstand steigt mit dem reziproken wert der 4. potenz des radius; dann macht das zu klein auch sinn ;-)
allerdings denke ich auch, dass es zumindest ueber nen bedingten zeitraum funktionieren sollte, sowohl aktiv als auch passiv.
gedanke: wenn du dir die nase zuhaeltst und durch nen strohhalm atmest, dann funktioniert das ja auch obwohl dadurch der atemwegswiderstand erheblich erhoeht wird *denk*

hanjef
16.04.2009, 21:36
@ hanjef
hast du gestern zufällig ER gesehen ? :-))

nee, aber grey's anatomy bzw. meine freundin hats geschaut und irgendwann nach mir geschrien, da sie neulich schon behauptet hatte, man müsse eben IMMER aktiv beatmen... in der sendung wurde es so dargestellt - allerdings war der kerl meiner meinung nach auch nicht mehr bei bewusstsein (kenne den genauen hintergrund nicht ;-))


atemwegswiderstand steigt mit dem reziproken wert der 4. potenz des radius; dann macht das zu klein auch sinn ;-)
allerdings denke ich auch, dass es zumindest ueber nen bedingten zeitraum funktionieren sollte, sowohl aktiv als auch passiv.
gedanke: wenn du dir die nase zuhaeltst und durch nen strohhalm atmest, dann funktioniert das ja auch obwohl dadurch der atemwegswiderstand erheblich erhoeht wird *denk*

joa ... an sich denke ich das auch :-nix:-notify

Skalpella
16.04.2009, 22:34
Nach einem "normalen" Luftröhrenschnitt, der im klinischen Alltag durchgeführt wird, kann man definitiv spontan atmen. Die Öffnung ist groß genug, weil der Widerstand der oberen Luftwege wegfällt. Beispiel: Langzeitbeatmeter Patient kann mit Tracheostoma (heute meist durch Punktionstracheotomie angelegt) besser von der Beatmung entwöhnt werden. Ohne dass ihm die Nase wegfault ;-)

Eilika
18.04.2009, 07:08
Auch bei der ein oder anderen Erkrankung im Mund/Kiefe/Hals-Bereich kommt die Versorgung mit nem temporären (nennt man das hier auch so oder ist das nur A.p.?) oder definitiven Tracheostoma vor. Kenne sogar Patienten, die sich dann die Zigarette ans Stoma halten...

annekii
19.04.2009, 09:52
Warum sollte man denn mit einem Tracheostoma nicht mehr spontanatmen können? Da ist doch nichts am Atemzentrum oder der Atemmuskulatur gemacht worden.
Eine Tracheotomie muss bei Kindern manchmal schon sehr früh wegen Fehlbildungen des Kehlkopfes, Spalten oder ähnlichem gemacht werden. Die Kinder atmen dann spontan durch das Stoma, was oben rum nicht ginge.

Hypnos
19.04.2009, 16:55
Euch ist aber schon klar, daß der Durchmesser einer Kugelschreiberhülse ein wenig von dem einer Trachealkanüle (Erw. - Standard) abweicht???

Skalpella
19.04.2009, 17:14
Japp. Ist uns schon klar :-) Nur ist die Fredüberschrift so allgemein gefasst, dass wir uns halt verpflichtet sahen, zu betonen, dass nach der normalen Tracheotomie die Spontanatmung meist problemlos geht.

Bei dieser Kugelschreiberhülse ist einerseits zu bedenken, dass deren Lumen sehr dünn ist. Auf der anderen Seite fällt aber der Widerstand der oberen Luftwege weg.
Somit ist der Vergleich, mit dieser Kugelschreiberhülse im Mund zu atmen schon OK. Von dieser Erschwernis ist aber wiederum, wie erwähnt, der Widerstand der oberen Luftwege abzuziehen. Die beste Oxygenierung würde man hier wohl mit einer hochfrequenten Jetventilation erreichen.

annekii
19.04.2009, 17:24
Hm, ich habe es hier mal verglichen. Eine normale Kugelschreiberhülse hat ein größeres Lumen als eine 5er Kanüle. Eine größere habe ich jetzt hier zuhause nicht. Durch eine 5er kann zumindest ein Kind problemlos spontan atmen.

hanjef
21.04.2009, 20:16
es freut mich, dass doch einige antworten kamen! mich interessiert eben, ob das in der realität mittels kulihülle machbar wäre oder eben nicht :-)

//stefan
25.04.2009, 16:04
Es gibt ja auch die Möglichkeit der Jet-Ventilation (http://de.wikipedia.org/wiki/Jet-Ventilation). Da ist das Lumen auch sehr klein, wass dann aber über hohe Drücke/Geschwindigkeit ausgeglichen wird.

Manche Patienten brauchen nicht einmal mehr eine Kanüle, die atmen nur noch durch ihr Stoma. (Ältere Patienten, die im Sommer einen Schaal bis zum Kinn tragen sind oft "Trachealatmer" :-)) )

//stefan
25.04.2009, 16:06
Und in manchen Rettungsdienstbüchern steht auch noch die Mehrfachpunktion der Trache mit 14G Vygos, wodurch ein Patient selbstständig atmen kann. (Eine suffiziente Atemmuskulatur und ausreichend Vygos natürlich voraussgesetzt...)

EzRyder
25.04.2009, 16:29
Und in manchen Rettungsdienstbüchern steht auch noch die Mehrfachpunktion der Trache mit 14G Vygos, wodurch ein Patient selbstständig atmen kann. (Eine suffiziente Atemmuskulatur und ausreichend Vygos natürlich voraussgesetzt...)

So ein Unsinn wird da ernsthaft gelehrt? Mann, Mann:-oopss
Die ultima ratio ist präklinisch die Notkoniotomie, die ein skalpell und ein Röhrchen braucht.
Der Rettungsrambo, der an der Trachea im Rettungswagen mit Flexülen rumstochert begeht einen Behandlungsfehler, überschreitet seine Kompetenzen bei weitem und dass wird sowieso kein Notarzt zulassen.
Tracheotomien finden idealerweise im Op unter aseptischen Bedingungen von chirurgischem Team statt.

alive
25.04.2009, 21:01
Zu dem Thema fällt mir was lustiges ein (hat mir vor nem Jahr ein RD-Kollege geschickt): http://www.wer-weiss-was.de/theme49/article1783900.html